Kirjoittaja Aihe: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC  (Luettu 13049 kertaa)

Poissa njs

  • Jäsen 2024
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #65
Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« : 15 Maaliskuu, 2012, 07:24:29 »
HobbyKingiin tullut uusi nopari malli myyntiin, HeliDrive. Löytyy 45A, 80A, 100A ja 120HV mallit. Ja tällä kertaa on näköjään otettua mallia YGE:ltä, ominaisuudet näyttäisivät täysin samoilta, tosin näiden BEC:t on 6A kun YGE:ssä on 3A ja piikit 5A. Ohjelmointikorttikin näyttää samalta: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=20698

45A: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=20690
80A: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=20693
100A: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=20695
120HV: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=20696
« Viimeksi muokattu: 18 Tammikuu, 2013, 09:09:26 kirjoittanut njs »

Poissa Jerkku

  • Modetorppari
  • *****
  • Rc-Kopterit Ry
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #1 : 15 Maaliskuu, 2012, 07:44:45 »
Lainaus
tosin näiden BEC:t on 6A kun YGE:ssä on 3A ja piikit 5A
Jotenkin noihin spekseihin on kyseisen firman tuotteissa oppinut suhtautumaan tietyllä varauksella...
Olisivatkohan saaneet soft startinkin vihdoinkin oikeasti toimimaan.
Gaui X3 Vbar mini          Futaba 10C
Trex 500 ESP  3G

Poissa artta

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • Parolan LK
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #2 : 15 Maaliskuu, 2012, 07:47:58 »
Otin yhden 45:sen kokeiluun, kun nuo 40:set K-forcet on olleet backorderissa ikuisuuden.
Tulee tuohon halpis 6s setuppiin. Raportoin aiheesta kun saan vehkeet käsiini joskus vajaan kuukauden päästä.

Tässä myös buddy codet:

Säädin 45A
Ohjelmointikortti
« Viimeksi muokattu: 15 Maaliskuu, 2012, 07:53:07 kirjoittanut artta »
Gaui Hurricane 550, Ebay450PRO 6s, Align Trex250, Hirobo Shuttle Plus, NE Solo Pro V2
Sbach 60cc Bensa, Hangar9 Funtana X100 20cc Bensa, GP Tracer OS FS52, SIG Fazer, SIG Four-Star40 Saito FA-56, E-Flite Edge540BP, GP Spirit 2m, Simprop Solution, MPX Blizzard, El Toro
Futaba 8FG

Poissa taski63

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #3 : 15 Maaliskuu, 2012, 08:07:57 »
Tää on NIIN tätä! Maanantaina kerkesin tietenkin jo tilata HK:lta noparit sekä nelipuokkiin että viissatkuun ennen kuin näistä uutuuksista oli havaintoa... :(

Lainaus
Olisivatkohan saaneet soft startinkin vihdoinkin oikeasti toimimaan.

Kyllä SS Heli Series 50-65A:ssa soft start toimii, "very soft" kelaa kierroksia hyvinkin rauhallisesti. (kunhan saisi sen startissa nykimisen pois -> timing-säätö?)
FlySkyTH9X (FrSky mod)
HK-450MT, HK-500GT
multikoita + kiinteäsiipisiä

Poissa Xen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #4 : 15 Maaliskuu, 2012, 08:37:04 »
Aika mielenkiintoista, jos nuo oikeasti toimii, niin noilla hinnoilla myynti vetää varmasti.

Pari kommenttia löytyi 120HV:n keskusteluista:
YGE:jä omistajavan kirjoitus: "It's not a rebranding of the YGE, they use the same FETs but not same MCU"
HK Adminin vastaus: "MCU functions are the same, only a different model of MCU."

Eli käytännössä tarkoittanee että YGE:n piirit on reverse-engineerattu tai sitten sisäpiiristä/tehtaalta tms on vuodettu tiedot ja sofat. Perin kiinalaista sanoisinko..

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #5 : 15 Maaliskuu, 2012, 09:57:44 »
en jätkät halua mitenkään latistaa mutta ton 120HV mallin specsit sanoo että maksimi virta mitä se kestää piikkinä on 140A.
mä oon logannu jo vakiosta allun 700MX mosasta 175A piikkejä ja raskaissa tempuissa käyrä huitelee helposti jossain 150A tienoilla pitempäänkin.

ja toi mosa on vielä aika laiska kapistus moneen muuhun verraten ;)

toi maksaa kuitenkin satasen... ei tulis kauppoja mulle mikä ei liene yllätys ;D
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | G BlackNitro 700 | TDR II | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon
http://www.youtube.com/mrtohtorir

Poissa njs

  • Jäsen 2024
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #65
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #6 : 15 Maaliskuu, 2012, 10:14:23 »
en jätkät halua mitenkään latistaa mutta ton 120HV mallin specsit sanoo että maksimi virta mitä se kestää piikkinä on 140A.
mä oon logannu jo vakiosta allun 700MX mosasta 175A piikkejä ja raskaissa tempuissa käyrä huitelee helposti jossain 150A tienoilla pitempäänkin.

Eipä se YGE:kään lupaa kuin max 150A piikit tuolle 120 HV:lle.

Mutta jos mietitään teoriassa niin eikö kuitenkin esim. YGE:n nopareissa olevat komponentit maksa sen 20-40€, vai? Eli vaikka hankit kuinka laadukkaita osia niin ei minkään noparin komponentit maksa yli 100 euroa. Vai mitä sanoo asiantuntijat?

Poissa Xen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #7 : 15 Maaliskuu, 2012, 10:22:00 »
Tikkumiehille on ne eri vehkeet  ;D

Tarkemmin kun vertas YGE:nn vehkeisiin, niin yhtäläisyyden loppuu oikeastaan tuohon muotoon ja speksilistaan. Piirilevy on erikokoinen, ferrit on lisätty jostain syystä (köhköh, eikö oikein tulekkaan puhdasta tavaraa ulos) ja HK:n vehkeet painavat melkoisesti. Esim tuo 45 painaa tuplasti (!) mitä YGE 40A tai Plush 40A. Käytännössä 45/80/100 on tehty samalle levylle, liekkö vaihdettu vain järeämpää komponenttia isompiin. 120HV painaa 50g enemmän kuin esikuvansa. Ei kuvista (ei YGE:nn eikä HK:n) selviä, että kuinka isoja jäähdytinsiiliä noissa sitten oikein on.

Aika näyttää, eiköhän noista äkkiä ala tulemaan reviewiä..

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #8 : 15 Maaliskuu, 2012, 10:30:52 »
Eipä se YGE:kään lupaa kuin max 150A piikit tuolle 120 HV:lle.

Mutta jos mietitään teoriassa niin eikö kuitenkin esim. YGE:n nopareissa olevat komponentit maksa sen 20-40€, vai? Eli vaikka hankit kuinka laadukkaita osia niin ei minkään noparin komponentit maksa yli 100 euroa. Vai mitä sanoo asiantuntijat?

no nyt tää meni tähän  ;D

ei maksa ei mutta samoista osista saa kasailtua varmasti hyviä ja huonoja laitteita. äkkiseltään tulis mieleen että YGEllä on kuitenkin brändi jota puollustaa joten voipi olla että on paneuduttu hiukan enemmän asiaan :)

tää on vähä sama homma kun jotkut sanoo noista halvoista FBL purkeista että "niissä käytetään samoja antureita kun V-Barissa" ja tällä haetaan ns hyväksyntää laitteelle... kuitenkin kun miettii V-baria joka todellakin lentää hyvin ja on erittäin kehuttu ja hyvän tuntunen laite niin esim siinä oli ennen paljon tarkemmat gyroanturit. kun sininen malli julkaisiin niin siinä on reilusti epäherkemmät gyroanturit. silti fiilis säilyi ja lentää hyvin.

ei ne osat vaan se toteutus ja softa :)

olen puhunut enkä sekaannu tähän enään kun meni vähä offarinkin puolelle. ::)
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | G BlackNitro 700 | TDR II | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon
http://www.youtube.com/mrtohtorir

Poissa Xen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #9 : 15 Maaliskuu, 2012, 11:42:25 »
Eipä nää näemmä ollutkaan HK:n keksintö, himodelissa ollu myynnissä jo aikaisemmin: http://www.himodel.com/search.php?psearch=ICE+Series

Poissa Falconi

  • se irkkihemmo
  • Seniori torppari
  • *****
  • Korsee äpterit
    • Kuvasivut
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #10 : 15 Maaliskuu, 2012, 12:15:13 »
Kyllä se Kiina vaan kasvaa teknologia maana ja kokoajan parempaan suuntaan on menossa. Kohta tuolta hk:sta saa jo sellaista palikkaa mitkä oikeasti on kilpailukykyisiä "merkkituotteiden" kanssa. Tämä kun huomataan niin alkaa noitten kiinakamojenki hinta nousta.

Ainut on se, että kestääkö oma pää lennättää "kiinan" kamoilla. Vaikka taidetaan ne merkkituotteekin jossain määrin kiinassa olla tehtyjä/kasattuja. Olishan se kiva kattoo ku jossain 3D kisoissa kiinan koput voittais ja ajaisi leireillä huippuja. Tai ne olisi todettu luotettavaksi niin silloin ei brändihuoraus kyllä enää kannata.

Hyvä, että on taas tullut uutta. Innolla käyttökokemuksia ootellen toivottavasti ei mitään vikoja ilmene.

[spoiler]Saas ku nähä tilasin kiinanoparin autoon kun noi castlen säätimet tuntuu aina palavan oikein liekeillä ja kuinteki sen 150e per laaki. Nyt yhden hinnalla saa kolme säädintä :)[/spoiler]
#kopterit.net@IRCnet
|X5|
Whiskey Tango Foxtrot

Poissa J@ni

  • Jäsen 2024
  • *****
  • Let's make 3D helis great again!
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #11 : 15 Maaliskuu, 2012, 14:09:03 »
Kyllä kiinalaiset osaa!  ;)

Tää menee ot:n puolelle, mutta hyvä esimerkki "laadukkaasta" kiinan noparista missä pystyy ennakot ja pwm:ät säätään, todellisuudessa niitä ei voi säätää vaikka ohje näin väittääkin.

Onneks tää on vain kv testin tekemistä varten ja ei mene mihinkään lentävään kiinni.

Huomatkaa smooth soft start, suosittelen  ;D


Henseleit TDR_ SAB G500 Sport_ SAB Black Nitro_
SAB G420 Black Thunder 700T  Instagram: @yanircheli

Poissa Falconi

  • se irkkihemmo
  • Seniori torppari
  • *****
  • Korsee äpterit
    • Kuvasivut
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #12 : 15 Maaliskuu, 2012, 19:07:45 »
Kyllä kiinalaiset osaa!  ;)

Tää menee ot:n puolelle, mutta hyvä esimerkki "laadukkaasta" kiinan noparista missä pystyy ennakot ja pwm:ät säätään, todellisuudessa niitä ei voi säätää vaikka ohje näin väittääkin.

Onneks tää on vain kv testin tekemistä varten ja ei mene mihinkään lentävään kiinni.

Huomatkaa smooth soft start, suosittelen  ;D


No eipä kovin kummoinen esimerkki mielestäni ollut, en nähnyt ennakoiden säätöjä ym. Mutta tämäkö oli siis kyseisen topicin nopari? Vai joku muu? mikä? Mistä päättelit että on laadukas, onko maailmalla kehuttu?
#kopterit.net@IRCnet
|X5|
Whiskey Tango Foxtrot

Poissa njs

  • Jäsen 2024
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #65
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #13 : 09 Kesäkuu, 2012, 18:05:24 »
Nyt YGE:ltä tullut kommentti näistä kopioista: http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1619738&page=6

Lainaus
Hello Josef,

that are cheapest pirated china copies within ferior electronic components manufactured from sunrisemodel.com
with different labels Himodel and Hobby King (Helidrive) and other.

Sunrise has stolen our software and use it together with a changed hardware. The software is a older version from September 2008.

The layout from power part is stolen too and the driver part is changed a little bit and built with cheaper parts. Therefore comes the differents from rpm and other functions.

The soft- and hardware from the programming card is stolen too.

W're busy the last few days just so our customers leave to statements. What's going on in China is a big mess and we can not stop it.but the chinese say we should be proud to be copied...

Our controllers are completly made in Germany and tested each one. The electronic components comes from 1A distibutors (futureelectronics, arrow, digikey)

We have no patent on our products because here in Germanyit is very difficult and expensive to geta worldwide patent.

It comforts us not really, but many other manufacturers (sony apple) have the sameproblems with the Chinese in spite of many patents.

If you want, please correct this statement to a better english and post it in rcgroups.

Many thanks.

Best regards,
Heino

--
YGE
Heino Jung
Vechtaer Hof 30
49088 Osnabrück
Germany

Poissa jannu

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #14 : 09 Kesäkuu, 2012, 23:16:41 »
joillakin kuulemma toiminu ok ja joillain jonkin sortin nykimisiä.
ja olihan joku päättänyt kokeilla uutta scorpionin mosaa hv mallissa ja savuthan se otti.
jr e6-550
jr forza 700
jr xg8

Poissa Xen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking HeliDrive ESC
« Vastaus #15 : 28 Elokuu, 2012, 11:52:34 »
Tulipa ostaneeksi tuollaisen YEP 80 (=entinen HeliDrive) -noparin liukuriprojektia varten kun kerran halvalla ($28) sai. Vertasin tuota aitoon YGE 80 -nopariin ja yhtäläisyydet ovat samat värit tarroissa ja johdoissa. YEP:n piiri on melko norsu YGE:een verrattuna eikä layout ole sinnepäinkään samaa, mm. virtajohdot ovat eri päin. Kirkkaasta suojamuovista näkee hyvin läpi eikä juotoksien laadussa silmämääräisesti ole moittimista. Kokemuksia sitten lisää kun saadaan vähäsen lunta (tai voishan sitä tuonne hiihtoputkeen mennä testaan  :P).

Poissa njs

  • Jäsen 2024
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #65

Poissa njs

  • Jäsen 2024
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #65
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #17 : 31 Tammikuu, 2013, 20:35:49 »
Warppi alueilla Helifreakissa on juttua, että mm. Warppiin tarkoitettu uusi Scorpionin HK-2520-1360Kv moottori ei toimi YEP 45:sen kanssa. Yksi testaaja oli testannut kahdelle YEP:llä ja ei vaan ollut toiminut. YGE:llä kuitenkin toimii.

Poissa Matti Häkkinen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #18 : 31 Tammikuu, 2013, 22:20:02 »
Mites noi toimii yleisesti?
Onko govi käyttökelpoinen?
Millainen BEC riittäkö potku DS95 nuppiservoille 6s setupissa?

Mieli tekis hankkia tällainen 450 kopuun kun tulevaisuudessa se vaihdetaan 6s setupille.
Trex 700N DFC SK540
Trex 600N DFC SK540
Trex 700N DFC Beast X plus
Trex 470 LP Beast X plus
Goblin 700A Beast X plus; Goblin 700X Beast X plus.

Poissa J@ni

  • Jäsen 2024
  • *****
  • Let's make 3D helis great again!
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #19 : 01 Helmikuu, 2013, 11:31:57 »
Mites noi toimii yleisesti?
Onko govi käyttökelpoinen?
Millainen BEC riittäkö potku DS95 nuppiservoille 6s setupissa?

Mieli tekis hankkia tällainen 450 kopuun kun tulevaisuudessa se vaihdetaan 6s setupille.

No kannattaako lähtee kokeilemaan kloonia?
Alkuperäinen kyllä toimii 95 servoilla ja on hyvä govi.
Henseleit TDR_ SAB G500 Sport_ SAB Black Nitro_
SAB G420 Black Thunder 700T  Instagram: @yanircheli

Poissa Matti Häkkinen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #20 : 01 Helmikuu, 2013, 13:04:01 »
No kannattaako lähtee kokeilemaan kloonia?
Alkuperäinen kyllä toimii 95 servoilla ja on hyvä govi.

Toi on juuri se kysymys johon etsin vastausta?
Noita YEP nopareita saada 3kpl yhden YGE:n hinnalla.
Perus kysymys on se, että onko YGE tässä tapauksessa 3x parempi ja millä perusteilla?
Trex 700N DFC SK540
Trex 600N DFC SK540
Trex 700N DFC Beast X plus
Trex 470 LP Beast X plus
Goblin 700A Beast X plus; Goblin 700X Beast X plus.

Poissa J@ni

  • Jäsen 2024
  • *****
  • Let's make 3D helis great again!
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #21 : 01 Helmikuu, 2013, 13:48:44 »
Perus kysymys on se, että onko YGE tässä tapauksessa 3x parempi ja millä perusteilla?

On, se toimii  ;)

Jostain lueskelin että noparin firmis on eri kuin oikeassa YGE:ssä ja kuten aikaisemmin jo tässä ketjussa mainittiin että Yeppi ei ole samanlainen kuin alkuperäinen esikuvansa.

Ja ei toimi esimerkiksi uuden 2520 scorpparin kanssa. 
Henseleit TDR_ SAB G500 Sport_ SAB Black Nitro_
SAB G420 Black Thunder 700T  Instagram: @yanircheli

Poissa Xen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #22 : 24 Kesäkuu, 2013, 15:47:44 »
Uusia versioita pukkaa:
18A (2~4S)
30A (2~4S)
40A (2~6S)

Ihan ongelmitta ei mulla ole kyllä toiminut. Allun 450MX/1700kv (9n6p) ei tykkää toimia YEP:in 45A:n (ICE-v3.1) eikä 80A:n (ICE-v2.2) kanssa. Ihan kuin hukkaisi synkkaa välillä ja tehot katoavat. Tulee parhaiten esille lineaarisella kaasukäyrällä ja ilman govia. Hobbywingin pentium 40a kuiteski pyörittää sievästi tuota mottia. Tiedä sitte missä vika, tuli kokeiltua kaikki asetukset aikalailla läpi. Myöskään gov-store ei halunnut toimia. Liukurissa 80A on toiminut hienosti.
Ei toimi HW:lakaan eli motti taitaa olla sökö. Nopareissa ei luultavasti olekkaan mitään vikaa. Ei sitten muuten kannata mennä tökkimään muita akkuja jos kennomäärä on valittu. Tuolla olen saanut piipittelemään virhettä eikä se poistu muutaku ohjelmointikortilla.

Testasin myös BEC:iä noista. 5.5V ilman kuormaa ja 3.5A kuormalla (3sec pito) jännite oli karvan yli 5.0V. Ei merkkiäkään lämpenemisestä. HW:n nopari otti vastaavassa testissä jo hieman lämpöä.
« Viimeksi muokattu: 27 Kesäkuu, 2013, 10:02:11 kirjoittanut Xen »

Poissa Matti Häkkinen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #23 : 24 Kesäkuu, 2013, 17:11:07 »
Uusia versioita pukkaa:
18A (2~4S)
30A (2~4S)
40A (2~6S)

Ihan ongelmitta ei mulla ole kyllä toiminut. Allun 450MX/1700kv (9n6p) ei tykkää toimia YEP:in 45A:n (ICE-v3.1) eikä 80A:n (ICE-v2.2) kanssa. Ihan kuin hukkaisi synkkaa välillä ja tehot katoavat. Tulee parhaiten esille lineaarisella kaasukäyrällä ja ilman govia. Hobbywingin pentium 40a kuiteski pyörittää sievästi tuota mottia. Tiedä sitte missä vika, tuli kokeiltua kaikki asetukset aikalailla läpi. Myöskään gov-store ei halunnut toimia. Liukurissa 80A on toiminut hienosti.

Testasin myös BEC:iä noista. 5.5V ilman kuormaa ja 3.5A kuormalla (3sec pito) jännite oli karvan yli 5.0V. Ei merkkiäkään lämpenemisestä. HW:n nopari otti vastaavassa testissä jo hieman lämpöä.

Mulla on 45A YEP, Allun 450MX 3400 kv motin kanssa. Nopari pelaa hienosti. Tehoa tuli rutkasti lisää Allun ja Tyrmigyn oranssiin nopariin verrattuna. BEC riittää hyvin vaikka servoina on MKS:n ds 95 ja 95i. Ainut mikä lampenee on akku (ja kuski).
Trex 700N DFC SK540
Trex 600N DFC SK540
Trex 700N DFC Beast X plus
Trex 470 LP Beast X plus
Goblin 700A Beast X plus; Goblin 700X Beast X plus.

Poissa Aki T

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Hobbyking YEP (ex. HeliDrive) ESC
« Vastaus #24 : 30 Lokakuu, 2013, 11:51:57 »
Nostetaan vanhaa treadia.
Käykö YEPin ohjelmointikortti myös YGEn nopareihin?
*Compass 7hv Ultimate
*Compass 6HV Ultimate
*Gaui X3


 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
35 Vastauksia
20676 Lukukerrat
Uusin viesti 07 Toukokuu, 2014, 21:19:19
kirjoittanut Nurffe
98 Vastauksia
51293 Lukukerrat
Uusin viesti 07 Syyskuu, 2010, 15:05:15
kirjoittanut B12
11 Vastauksia
6615 Lukukerrat
Uusin viesti 09 Tammikuu, 2011, 21:38:30
kirjoittanut Fillarimies
6 Vastauksia
4070 Lukukerrat
Uusin viesti 05 Toukokuu, 2012, 22:18:20
kirjoittanut Picea
4 Vastauksia
3464 Lukukerrat
Uusin viesti 24 Huhtikuu, 2012, 10:57:24
kirjoittanut taski63