HK450, kaivataan asiantuntijan mielipiteitä

[Jussi.]

Paha sanoa varmaksi, mutta veikkaisin että 90% meistä on aloittanut puolikuntoisilla vehkeillä.

Roinalla myös aloittaneena tulee mieleen että onkohan se kuitenkin oleellinen osa tätä prosessia? Että ensin vähän koputellaan päätä seinään ja mäntyihin jolloin tulee tutuksi monenlaisia ongelmia joita ei hyvissä vehkeissä esiinny kuin aniharvoin. Kopterin mekaniikkaa tulee pyöriteltyä kourissa ja mietittyä että mites tän sais paremmaksi jne.

Helpolla jos haluaa päästä niin simu+radio ja "merkkiroinat" kuukauden  päästä simusta, mutta silloin jää jotain ärsyttävää, mutta ehkä hyödyllistä kokemusta  tavallaan puuttumaan.

Emtie..

[JuhoV]

Jos nyt ihan oikea järkiostos pienellä budjetilla niin spektrumin mankka ja mcpx. Se on 3D kone, jolla voi opetella nuo leijuttelut ja vähän taivaslentoa. Toni näytti sillä jopa tic tokkeja. siitä ei mankka jää ylimääräiseksi ja kun haluaa isomman niin sitten aitoa 450 tai 500 kokoista peliin. Tuo laite kertoo jo miten innostuu. Pienelläkin ja edullisella laturilla lataa nopeasti ison kasan akkuja, kestää torppeja lähes loputtomasti kunhan ei asfalttiin vedä jne. Akut on halpoja kuin saippua.

Tuolla tavalla aloitettuna olen nähnyt todellista kehitystä ja nopeasti. Toni voi kertoa tuon lennettävyydestä lisää, harvoin on nähnyt lähes aikuisen miehen, joka osaa koptereita lentää, innostuvan pienestä noin valtavasti kuin eräs päivä Ahmosuolla.

[jkkmobile]

Aito allu maksaa suomesta satasen enemmän: http://www.trex-store.com/trex-sport-super-combo-p-2848.html ja tossa ois kunnon sähköt valmiina.. Noi hk sähköt sun listassa on aikalailla kuraa..

Satanen näissä hommissa ei oo paljon..

Itse aloitin hk + kiina kamoilla jotka aiheutti 10 turhaa tekniikka torppia.

Muistus tärkeimmästä eli hyvästä simusta: http://www.trex-store.com/phoenix-simulaattori-versio-p-807.html

Akkuja suosittelen ostamaan ainakin 3 ja vähintään 30c mieluiten 40c turnigy tai gensace.. Nyt kun alkaa olla kylmä niin akkujen erot tuntuu vielä enemmän.

[Sandu]

Jep, itte alottelin kunnon vehkeellä eli alignin 450 sport kunnon radio ja laturit, kaikki on vielä yli vuodenkin jälkeen käyttökelpoista, eli tavara ei "jää pieneksi". Kerralla kun sijoittaa kunnolla niin ei sitte tartte päivitellä. Plus en ole kertaakaan joutunut noiden kanssa pähkäilemään laatuongelmia ja on voinut keskittyä lentämiseen torppaamiseen ja korjailuun, eikä modauksia ole tarvinnut tehdä. Tämän seurauksena ja simun avulla, kehitys on ollutkin erittäin nopeaa.

Siitä se mopo lähti käsistä ja nytte on useampi seitensatanen ja paljon kaikenmaailman tarvikkeita yms. Kilpailupokaaleita yms.

[Sandu]

Kerran erehdyin ostamaan HK:n kopterin ja voin sanoa että se oli herättävä kokemus, en tiennyt kuinka heikkolaatuisia kopterit voivat olla, ja kuinka vaikea niitä voi olla kasata. Loppujenlopuksi sillä sai muutaman lennon lennettyä, mutta siitä petti koko ajan eri osa eri syistä ja sitä sai ruuvata aina tolkuttomasti per lento, Myin lopulta pois SUURELLA tappiolla. En suosittele....

Tietysti jos ei muita kopuja ole omistanut niin ei paremmasta tiedä ja sillon tuo voi tuntua ihan hyvältäkin, mutta lopulta jos ostaa kunnon kopterin, voi suhtautuminen muuttua.

[katti]

Tuo se karu totuus kyllä on. Monethan kyllä lentelevät noilla HK kopuilla mutta valitettava tosi asia useimmiten on se että siellä on enään HK:n omat runkolevyt, canopy ja tail finit. Kaikki muu osa ja mekaniikka vaihtunut Aligniin. Onhan noita HK:ita hyviäkin yksiköitä ollut. Tuo trex storen t-rex 450 plus on vain sen hintainen paketti että HK:ta ei välttämättä kannata enään nykyään ostaa. Tuo plussa kuitenkin on paperilla RTF, mutta käytännössä useimmiten ARF eli kokenut lennättäjä kun sen säätää niin se on kova kone ja sitä ei tarvitse päivitellä heti.

Tässä on allun osilla päivittämisessä kyllä paljon perää. Nykyisin lennätän HK450PRO-V2 + Align 450DFC FBL nuppi + ZYX FBL ohjain + joitakin allun osia perässä  kokoonpanolla. Silti, kustannuspuolelta, Trex-Storessa 450 DFC supercombo maksaa 539€ kun tuo oma hybridi-kokoonpano maksaa luokkaa 200€ .Ostin vielä allun kuomunkin niin näyttää paremmalta   Halvin alkuperäinen allun pakettikin on 365€.

[Luigi Cravatto]

Piti sanomani että hyvinhän se omakin HK on palvellut mutta enpäs sanokaan, kaikki liikkuvat osat siinäkin on jo jotain muuta kuin HK:ta Mutta minkään aidon TREX-combon hintaa ei olla silti lähelläkään, kaukana siitä.

Radioksi 9X on riittävä jos et tarvitse katu-uskottavuutta. Lisää ominaisuuksia siihen saa firmiksen vaihtamalla.

[Vipe83]

Täällä harjoiteltu ensimmäisiä lentoja HK450 V2 FBL setillä. FBL purkkina toimii Tarotin ZYX. Kaikki osat on halpaa HK kamaa ja kaikesta klapista ja välyksistä huolimatta tuo laite lentää.

Tuo oli kyllä hyvä pointti kun joku sanoi että Align osien päivittäminen tämmöiseen on turhaa, parempi tulla toimeen HK osilla ja ostaa taitojen karttuessa se kallis aito kopteri kun torpit vähenee, mikäli tuon ominaisuudet ei riitä. Noiden HK osien hinnat ei päätä huimaa, ja useana pienenä pakettina tilattaessa ei tarvitse miettiä alveja. Noita 450 osia on "varaa" tilata useampikin varastoon niin ei tarvitse odottaa yhtä osaa aina sitä 1.5-2 viikkoa.

Noita osia/koptereita kun on tuolla HK:ssakin eri hintaisia/laatuisia, suosittelen suoraan tilaamaan jonkun kalliimman vaihtoehdon ja lukemaan arvostelut ensin läpi tuotteissa.

Mikäli ei tykkää näpräillä mekaniikan ja säätöjen kanssa suosittelen jotain valmista Align pakettia. Sitä en tiedä sitten kumman parissa oppii nopeammin ja mitä tässä harrastuksessa arvostaa 

[JuhoV]

Jokainenhan ostaa aina sen hinta/laatusuhteeltaan parhaan, omasta mielestään.

Tässä on kaksi aika rajusti toisistaan poikeavaa koulukuntaa. Toiset on henkeen ja vereen HK faneja, toiset ei. Voisi jopa sanoa että tässä on tulossa valinta, kuulut joko meihin tai heihin. Onneksi tämä ei nyt ihan niin vakavaa ole ja jos päädyt jostain ihmeellisestä syystä siihen hk:n kittiin, sieltä leiristä pääsee myös pois.

Suurin pointti mun mielestä on siinä että katso mitä noilla kovilla jätkillä on kalustossa. Lähes kaikilla on 450 kokoinen, eri merkkejä mutta 450 kokoinen ja hyvä laatuinen. Arvaas miksi, koska se on hyvä kopteri opetella kaikkea jännää uutta. Sen torppaaminen on pikkasen halvempaa kuin 700 kokoisen ja suurimmalla osalla harrastajista ei ole rahaa vetää joka viikko 700 kokoista tonttiin. On siihen muitakin syitä, mutta hyvä 450 kokoinen on tavallisen duunarin lompakolle ystävällisempää torpata, ja niitä torppeja vaan tulee kuun uutta opettelee. Tietysti jos tyytyy leijuttelemaan perä itseä kohti ja tekee aina vaan sen, jonka jo osaa niin ei siihen tarvita kummoista kopua. Mikä hyvänsä riittää, kuhan ilmassa roikkuu.

Jos ostat sen Align pro:n jonkin version, siinä on sulle kopua todella pitkäksi aikaa. Se menee rikki, so what, korjataan ja taas lennetään mutta ainakin menee rikki tikkuvirheestä. Jos homma ei sitten nappaakan yhtään, niin jotain saa vielä myydessä. HK:sta ei saa juuri mitään.

ps. Arvaa mistä tiedän. No siitä kun mulla oli tuollainen hk. Onneksi ostin käytettynä pakettina, muuten olis haukannut paskaa.

[Dutchman]

Joo,o. Mäkin tein muinoin tuollaisen GT-version. Servoiksi tuli nuppiin ja perälle HXT900, ja gyroksi tuli 401B-gyro. Halvin 3S akku, ja vastariksi Spektrumille sopiva kopio. Hintaa kertyi kopukalle noilla vermeillä vähän yli 110€.
Ekan testin jälkeen vaihdoin väärän lepatusakselin. Sen jälkeen enää gyro driftasi, mutta sillä kokenut leijuttelija kyllä pärjäsi. Pistin kopun alle kellukkeet, ja kippasin kopun mereen. Puolen vuoden kuivattelun jälkeen vaihdoin pakosta vastarin ja noparin. Gyro oli lopettanut suolakylvyn jälkeen driftaamisen. Kopu oli paljon parempi lentää kylvyn jälkeen.

[Eispii]

Jokainenhan ostaa aina sen hinta/laatusuhteeltaan parhaan, omasta mielestään.

Näinhä se menee

ja jos päädyt jostain ihmeellisestä syystä siihen hk:n kittiin, sieltä leiristä pääsee myös pois.

Miks sieltä pitää päästä pois?Kyllähän se HK voi siä kalustos olla niinkun uskon et noilla "kovilla jätkillä" on ollu toi HK ja on edelleen

Jos ostat sen Align pro:n jonkin version, siinä on sulle kopua todella pitkäksi aikaa. Se menee rikki, so what, korjataan ja taas lennetään mutta ainakin menee rikki tikkuvirheestä.

Ja siitähän voi vaan syyttää itteensä,mut kun HK:n torppaa niin on helppo laittaa osien piikkiin niin tulee itelle parempi mieli

ps. Arvaa mistä tiedän. No siitä kun mulla oli tuollainen hk. Onneksi ostin käytettynä pakettina, muuten olis haukannut paskaa.

Enpä oikein usko et se oli koko ajan kopun vika et haukkasit paskaa,HK " hyvin säädettynä" lentää aivan mainiosti ja pystyy suoriutuun niistä  tempuistaan mihkä sillä on mahdollisuutensa.....

Tää on ny vähän lähteny ohi aiheesta

[Tuoppi]

Tää on ny vähän lähteny ohi aiheesta

Totta. Jos alkuperäinen kysymys oli, että mikä setuppi koneeseen, niin keskustelu siirtyikin perinteiseen Apple vs. PC tai BMW vs. Mersu keskusteluun. Enpä ota siihen enää kantaa. Sen sijaan vinkkaan vielä seuraavasta linkistä: Jos päädyt HK:n koneeseen, niin täältä löytyy lennättäjien koneiden setuppeja:
http://www.kopterit.net/index.php/topic,17108.0.html
Ikävä kyllä koneista ei ole sen kummempia kommentteja osien toimivuudesta, mutta toimiihan tuo lähdeviitteenä 

Jos päädyn Aligniin niin se on helppo kun combosta saat varmasti toimivan koneen.

Tsekkaa myös vielä myynnissä olevat 450 kokoiset koneet. Jos saat vielä järjestettyä lentonäytöksen koneelle ennen kuin ostat, niin saat varmasti lentävän pelin ja varmaan vielä säätöavut kaupan päälle.

Ja osta se simulaattori nyt ihan ensimmäiseksi. Btw. jos päädyt 9x radioon, niin se ei toimi suoraan simulaattorin kanssa vaan joku pikku modaus piti tehdä. Ei ole kuulemma hankala jos kolvi pysyy vähänkin kädessä. Ja en suosittele tuohon saatavia päivitys firmiksiä aloittelijalle jos ei satu olemaan kovasti kiinnostunut elektroniikan ja softein kanssa kikkailusta. Perus firmiksellä pääsee hyvin alkuun. Simujakin löytyy käytettynä. Itse lentelen ClearViewillä joka varmasti on kälysempi kuin Pheonix tms. mutta omapa oli valintani ja ohjaus suuntia tällä vain opetellaan. (Kohta saadaan samanlainen väit... anteeksi, keskustelu aikaiseksi siitä mikä simulaattori on paras  )

Jeps. Ja sitten kaikki muistaa, että kuten kuten Savossa ja kaverin kertomissa kalajutuissa, niin myös netissä ja lennätyskentän laidalla vastuu on aina kuulijalla 

[katti]

En nyt sanoisi itseäni HK-faniksi vaan kyllä sitä elää koko ajan unelma että kalusto voisi olla alkuperäistä Alignia, nyt tosin vasta tuo 500:en on allun alkuperäinen.
On ihan totta että Alignin osat on laadukkaampia mutta kun olen vielä aika aloittelija, vähän päälle puolitoista vuotta ja ehkä muutama sata akullista lennättänyt niin ei tässä vielä oikein hifistellä osaa.  Aikanaan päädyin siihen että oli pari halpaa HK450 kopteria että hyvä lennätysviikonloppu ei lopu kesken torppiin. Kuitenkin, jos radiot yms on valmiina niin ei tuollainen HK450 maksa kuin päälle satkun lentokunnossa. Koptereita torppaavalle aloittelijalle kaksi halpaa on enemmän kuin yksi kallis.

Sitten kun kopterit alkoivat pysyä ilmassa senverran kauan että osia alkoi mennä kulumalla eikä vain torppaamalla niin HK:n osien laatukin tuli ilmi. Ongelma on että kun osat kuluu, nupissa ja perässä on koko ajan enemmän ja enemmän välyksiä ja kopteria ei saa säätöihin vaikka mitä tekisi. Kun tässä alkoi molemmat viimekesänä hankitut HK450:t olla siinä kunnossa että kaikki liikkuvat osat olivat vaihtokunnossa tilasin keväällä yhden HK450PRO:n . Oli tosi ihanaa saada pitkästä aikaa kopteri joka lensi kauniin tasaisesti niin kauan kun lensi. Ero noihin lopppuunajettuihin oli todella suuri. Lopulta myös sen nupissa alkoi olla välyksiä ja ajatelin että ostetaan sellainen nuppi johon ei välyksiä tule, eli Alignin 450DFC Flybarless nuppi. Perässäkin meni sitten samasta syystä osat vaihtoon Alignin osiin. Aika hyvä kombinaatio tuo on mutta onhan tässäkin juttunsa, tuo DFC nuppi käy enemmän servojen päälle ja metalliratasservoihinkin tulee välyksiä.

Nyt olisin valmis sanomaan että nuppi ja perän osat kannattaa ottaa Aligmnin osina, kuluneiden väljien osien takia ei kannata kärsiä. Kun taidot eivät mihinkään 3D lennätykseen riitä niin HK:n lavat, päärattaat jne ajaa kyllä tarkoituksensa.

Eli jos rahasta ei ole kiinni niin Osta alkuperäinen Align, jos taas raha ratkaisee niin HK:lla pääsee alkuun mutta kannattaa harkita Alignin osilla päivittämistä, saa aikaan kolpokopun puoleen hintaan.

[Vizu]

No nyt on taas inter webin ihmeellistä maailmaa selailtu koko ilta. Ja kyllä se varmaan tuo HK on minkä tilaan noilla sähköillä mitkä tuola alussa on paitti että gyron ajattelin vaihtaa siihen GA-250. En uskaltanu enään alkaa tilaamaan kun on silmät jo niin ristissä, että en tiä mitä siältä oikeen tulis tilattua huomenna sitte tilaus vetämään.

[pilot4fn]

Ja osta se simulaattori nyt ihan ensimmäiseksi. Btw. jos päädyt 9x radioon, niin se ei toimi suoraan simulaattorin kanssa vaan joku pikku modaus piti tehdä. Ei ole kuulemma hankala jos kolvi pysyy vähänkin kädessä. Ja en suosittele tuohon saatavia päivitys firmiksiä aloittelijalle jos ei satu olemaan kovasti kiinnostunut elektroniikan ja softein kanssa kikkailusta. Perus firmiksellä pääsee hyvin alkuun. Simujakin löytyy käytettynä.

FlySky 9X mankka kytketään Phoenixiin ihan simun piuha työntämällä mankassa valmiina olevaan liittimeen . Kun simu on käytössä, pitää lähettimen moduuli ensin poistaa takakannesta moduulia sormin kevyesti vetämällä - that's it.

[Toeh]

Yksi asia josta ei tarvitse väitellä tai harrastaa mielipide keskustelua, on se että ota simulaattori myös. Se ei oo pelkästään 3D gurujen liikkeiden hionta työkalu eikä se periaatteessa vanhene ikinä vaan siitä on oikeasti todellakin apua ja se maksaa itsensä takaisin ekana iltana. Ehkä jopa tuplana. Oikeastaan kaikki hienot liikkeet opetellaan eka simussa ja sen jälkeen kokeillaan oikealla. Jostain syystä jos joskus kokee ettei sitä enään tarvi niin sen saa myytyä parin kympin tappiolla pois ja se pari kymppiä on sitä säästöä. Vaihtoehtoisesti sen parin kympin säästön tilalla kun voi helposti olla pari sataa euroa tappiota. 

[pilot4fn]

Yksi asia josta ei tarvitse väitellä tai harrastaa mielipide keskustelua, on se että ota simulaattori myös. Se ei oo pelkästään 3D gurujen liikkeiden hionta työkalu eikä se periaatteessa vanhene ikinä vaan siitä on oikeasti todellakin apua ja se maksaa itsensä takaisin ekana iltana. Ehkä jopa tuplana.

Toeh puhuu asiaa! Älä jätä tuota simua ostamatta.

[Eispii]

No nyt on taas inter webin ihmeellistä maailmaa selailtu koko ilta. Ja kyllä se varmaan tuo HK on minkä tilaan noilla sähköillä mitkä tuola alussa on paitti että gyron ajattelin vaihtaa siihen GA-250. En uskaltanu enään alkaa tilaamaan kun on silmät jo niin ristissä, että en tiä mitä siältä oikeen tulis tilattua huomenna sitte tilaus vetämään.

Ihan hyvä päätös,tolla setillä pörräät sen minkä kerkeet ja sit kun rupee HK jurppiin niin Allua alle vaan

Älä jätä tuota simua ostamatta.

Tää on pakollinen

-ilmaset-->http://www.marksfiles.net/HeliSim/   http://www.heli-x.net/download_e.shtml
-maksullinen -->http://www.trex-store.com/phoenix-simulaattori-versio-p-807.html (kattele myynti osio näitten suhteen)

[Tuoppi]

Varoituksen sana tuosta ga250 gyrosta. Osa gyroista toimii hyvin ilman mitään ongelmia ja osalla on ollut taipumusta resetoida itsensä. Joskus resetti on tapahtunut ilmassa, joskus maassa lentojen välissä ( kuten mulla kävi).  401:sen kanssa ei ole ollut mulla mitään ongelmia ja gyro on kestänyt useita torppeja.

[speed]

Varoituksen sana tuosta ga250 gyrosta. Osa gyroista toimii hyvin ilman mitään ongelmia ja osalla on ollut taipumusta resetoida itsensä. Joskus resetti on tapahtunut ilmassa, joskus maassa lentojen välissä ( kuten mulla kävi).  401:sen kanssa ei ole ollut mulla mitään ongelmia ja gyro on kestänyt useita torppeja.

Mulla on molemmissa hk koptereissa toi GA-250, ja mitään murheita ei ole ollut itse gyron kanssa.

Mulla oli vaan ongelmana löytää hk:sta oikea digi-servo, muutaman ehdin käräyttää kun olikin analoginen vaikka kunkku muuta väitti.

Itse koneet toimii kyllä aloitteluun ihan ok, pyytää vaan jonkun kokeneemman säätämään sen ensin.

[JuhoV]

Mulla oli myös tuo GA 250. Sillä perä dirftaa kaiken aikaa vähän. Ei paljoa mutta sen verran että sen huomaa, etenkin leijutellessa. Kyllä se siihen välttää, samoin kuin laiskaan taivaslentoon, mutta ei se loputtomiin riitä. Yksilöitä nuo kylläkin ovat kuulemma olleet. Osa toimii kohtuu hyvin, osa ei sitten millään. Jos tulee se huono niin hylkää se sitten suosiolla ja hommaa uusi. Paljon halvempi vaihtaa se kuin torpata useampaan kertaan sen vuoksi.

Simu säästää rahaa ehkä kuitenkin kaikkein eniten, siitä ei todellakaan kannata tinkiä. Halvallakin oppii suunnat ja tikkujen liikkeet, mutta kannattaa hommata tuo phoenix. Kirpaiseehan se, mutta se on hyvä. Se säästää oikeasti rahaa. Se ilmaisversio vähintään, se on jo pyörän keksimistä uudelleen jos ei mitään simua hommaa ja sillä ei nobelia saa, vaikka sen pyörän uudelleen keksiikin.

[Luigi Cravatto]

Toistan saman mitä jo joku vihjaisi: 9X radion käyttäminen simun kanssa EI vaadi mitään kolvaamista. Vain jos haluat simutella ilman sen radiomodulin irrottamista, pitää tehdä kolvaus

Hiukan offtopiccina totean vaan että alkaa hiukan ärsyttää että kun forumilla joku jotain kysyy, niin aiheesta kuin aiheesta on hetken päästä pystyssä Kiina-Muu maailma -väittely, saat kuulla olevasi ties mikä fani ja lisäksi täysi tollo kun et kanna kaikkia rahojasi merkkivehkeitä myyvään kauppaan. Voitaisiin pysyä asiassa ja kannustaa tulokkaita myös silloin jos haluavat aloittaa harrastuksen jollain muulla kuin juuri sillä mikä itsellä sattuu hankittuna olemaan.
En tiedä mistä se johtuu mutta itse reilu vuosi sitten aloittaessani ei tilanne ollut ollenkaan näin kärjistynyt. Jos olisi ollut, olisin varmaan jättänyt kaiken hankkimatta ja edelleen ihmettelisin että onpas kummallisen erimielistä porukkaa nämä RC-kopteristit

Yksi asia joka varmaan kaikkien kannattaisi muistaa on sekin että kaikki ei ota tätäkään harrastusta kovin vakavasti ja se sallittakoon. Kaikki eivät ole ja kaikista ei tule minkään merkin, valmistusmaan tai lentotyylin "uskovaisia".  Itsellenikin se on pelkkää hauskaa räpellystä kieli poskessa silloin harvoin kun siihen on aikaa eikä siihen ajatusmaailmaan todellakaan kuulu isot investoinnit, olipa niihin varaa tai ei. Ja halvan Kinuskin ajaminen muusiksi tantereeseen naurattaa pirun paljon enemmän kuin kalliin merkkivehkeen muussaaminen Minulle ja aika monelle muulle on aivan sama onko kopterin osat "kuraa" vai jotain muuta jos hupilento on ainoa tarkoitus ja kopteri kuitenkin toimii kuten sen pitääkin.  Suorittajat, kilpailijat ja kilpavarustelijat ovat sitten ihan omia lajejansa ja kaikki kunnioitus heille.

[saro]

Tuo Luigi Cravatton kommentti oli asiaa.  Ja vastaus alkuperäiseen kysymykseen tuosta setistä, kyllä se on aivan asiallinen ja tosiaan voit parantaa sitä ostamalla sen Gt version. Muuten ps mulla on noiden kiinan vehkeiden lisäksi 3 Belttiä saisko niistäkin kommentteja 

Lisäksi kannattaa laittaa siihen tilaukseen varaosiksi lavat, stbbari tanko, lepatusakseli setti, pääakseli, pääratas sekä peräputki.

[Luigi Cravatto]

Tuo Luigi Cravatton kommentti oli asiaa.  Ja vastaus alkuperäiseen kysymykseen tuosta setistä, kyllä se on aivan asiallinen ja tosiaan voit parantaa sitä ostamalla sen Gt version. Muuten ps mulla on noiden kiinan vehkeiden lisäksi 3 Belttiä saisko niistäkin kommentteja 

Kiitän.

Ollaan rohkeita ja reippaita ja Eispii kertoo Beltistä kaiken oleellisen

[Eispii]

Eispii kertoo Beltistä kaiken oleellisen

Viharakkaussuhde säilyy Belttiin