Trafi ilmailulaki - muutoksia 9.10.2015

[oskuk]

Loppuun vanha toteamus "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei voi olla lakikaan."

Jahka jonkun tyttären päähän tulee 2kg kameraa taivaalta, on käsitys oikeudesta ja kohtuudesta aika toisennäköinen.

[EM]

Jahka jonkun tyttären päähän tulee 2kg kameraa taivaalta, on käsitys oikeudesta ja kohtuudesta aika toisennäköinen.

Entä kun rekka ajaa päälle? Entä kun oikea lentokone tippuu päähän? Entä kun tulivuoret purkautuu ja asteroidit räjäyttää koko planeetan?
Voisko pysyä aiheessa kiitoksia varmasti aika monia kiinnostava ja koskettava topic.

[oskuk]

Entä kun rekka ajaa päälle? Entä kun oikea lentokone tippuu päähän? Entä kun tulivuoret purkautuu ja asteroidit räjäyttää koko planeetan?
Voisko pysyä aiheessa kiitoksia varmasti aika monia kiinnostava ja koskettava topic.

Juuupa, mitä varten ajattelit että nää lait ja säädökset ovat? Niitä tyttäriä, vai vapaata ammatiharjoitusta varten? Vai pitäisikö laittaa oikeita tyttäriä ja oikeita lentokoneita varten tosiaan eri jutut? ;-)

[petrim]

Olipas sekavaa tekstiä Trafilla..

Koko jutusta kyllä paistoi esiin tuo Fail Safe toiminto, joka puuttuu kyllä kaikista mhz vehkeistä, joten jää oma vanha JR:ä vitriiniin.
TH9X:n omat palikatkin joutanee roskiin, onneksi tilasin eilen FrSkyn romppeet, että saa failsafen käyttöön.

Tuo kohta missä lennettävä laitos pitää olla viasta riippumatta täysin hallittavissa on kyllä sula mahdottomuus, kyydissä pitäs olla aina 2 kpl jokaista palikkaa, niin servoa kuin akkujakin, joten hei vaan park-flyerit, ei taida styroksi kone lentää jos kärkiväli 400mm ja paino 4Kg. 

Laitteen vikaantumisen estoa ei varmaan voida mitenkään toteuttaa muuten kuin säännöllisellä huoltamisella.
Jos sitten jotain tapahtuu, niin tilataanko paikalle joku "spesialisti" joka tutkii vian ja antaa lausunnon oliko vika satunnainen vai tahallinen piittaamattomuus.
Joka tapauksessa lentäjä saa raippaa viranomaiselta, mutta nyt ei kata sitten enää mikään tapaturmavakuutus vaan tähystäjä/lennättäjä maksaa kaikki viulut omasta pussistaan.
Onko sitten lain mukaan valmistaja vastuussa jos lentokoneesta katkee siipi kesken lennon ja tulee päälle vai koneen "operaattori", kun olisihan se pitänyt tietää että se voi mennä poikki kesken vaakakierteen.
Onko myös laskettu että jos kone on 120m korkeudessa ja se vikaantuu 151 metrin päässä ihmisistä niin se ei voi mitenkään osua alas tullessaan, ai niin mutta eihän siihen saa tulla mitään vikaa? 

Mitenköhän tätä uutta muutosta sitten valvotaan, istuuko joku ilmailuhallituksen ukko/akka peltojen vieressä pusikoissa etäisyys/desibeli/valovoimamittarin kera, jos vaan joku sattus tulemaan kopterinsa kanssa pörräämään futis kentälle valoisan ajan jälkeen jossa on liian äänekkäät lavat ja esim. 600 rekkulassa ei ole 4 kpl 6S akkuja varmistamassa ettei se tipu muurahaisen päälle.

Mitenkäs muuten toi lentoon lähtö? Jos ollaan vaikka kentällä porukalla lentämässä, niin miten iso pelto pitää olla jos kopun pitää olla aina min. 150m ihmisistä.

Nyt "vähän" kärjistän tuota tekstiä, mutta miten näitä säädöksiä laaditaan, kun ei ole valmiina mitään virallista kenttää/koulutusta/tutkintoja tms.

Tuohan nyt kuitenkin vaikuttaa tosiaan ammatillisen toiminnan harjoittajiin, mutta esim. se ettei alle 18-vuotias saa lennättää mitään on kyllä sulaa v*lua, täyttääkö sitten se täysi ikäinen tähystäjä pykälän jos sillä on trainer-portissa oma mankka kiinni.

Voisin kyllä ottaa ajokorttiin uuden luvan A, B, C, "RC". 

Niin ja onko muuten kaikki muut lentoaivot/vastarit/mankat sitten laittomia, jos niissä ei ole rth toimintoa ja mankassa ei ole failsafea toukokuun 2014 jälkeen?

[Tucho]

Tämä säädöshän on ainoastaan ammattikäyttöön tarkoitettu.

Mikään ei tämän mukaan ole laitonta silloin kun kyse ei ole ammattikäytöstä. Eli 800 kokoisia koptereita saa edelleen pörryyttää ihan oman harkinnan mukaan, kunhan niihin ei laita kiinni esim kameraa jonka avulla otettuja kuvia myydään eteenpäin.

Tässähän se outous juuri onkin. Harraselija saa kuvata mitä vaan, millä vaan ja missä vaan. Kun kyse on ammattilaisesta jolla on kokemusta ja ainakin oletettavasti enemmän vastuuntuntoa, niin tulee vastaan säädökset...

[petrim]

Onko kyllä juu outoa, mitenköhän tosiaan se ammattipätevyys nyt sitten hoidetaan jos haluan myydä naapurille kuvan talostaan 100 m korkeudelta..? Pitää varmaa maalata sille taulu siitä kuvasta. 

[Tucho]

Onko kyllä juu outoa, mitenköhän tosiaan se ammattipätevyys nyt sitten hoidetaan jos haluan myydä naapurille kuvan talostaan 100 m korkeudelta..? Pitää varmaa maalata sille taulu siitä kuvasta. 

No, voihan sen kuvan antaa ilmatteeksi ja sitten hetken päästä laskuttaa vaikka kaffiseurasta satasen

[petrim]

Hehe, joo. Niin juurikin täytynee toimia. 

[oskuk]

Ja nyt kun joku haluaa pelsatuslaitoksen listoille, niin siinä on valmis rekisteri, josta katsoa missä käytdään tarkastuksilla ;-)

[okallio]

Uudessa Ilmailussa aukeamallinen juttua OPS:ista, Robonicista ja Trafista. Haastatteluissa Jorma Kivinen ja Juha Moisio. Tuosta käy ilmi selkeästi tavoite tehdä säännökset nimenomaan lentotyötä koskien.

Jutussa oli esitetty vuoden 2005 linjauksia koskien siviili-UAV käyttöä mm. asiakkaan riskiarvioinneista, kokeilulupakäytännöistä ja ilmatilan sulkemisen perusteista. Näissä oli maininta, että kaupalliseen operointiin ei lupia myönnetä. Koitin kaivella tuon aikuisia keskusteluja lennunetistä ja täältä mutta ei oikeen mitään löytynyt. Muistaako kukaan?

Edittiä ja vanhojen muistelua. Nostetaan nyt tähän muutaman vuoden takaa http://www.kopterit.net/index.php?topic=7252.0 Tuossa ainakin tuo ekan sivun viimeisen sivun PatrikR postauksessa oleva "Ilmailuhallinosta kun kyselin viime kesänä asiaa niin rc ilmakuvaus on ok VFR mutta ei FPV tai UAV. UAV:t on kielettyjä." on huomionarvoinen. Samoin kuin Jarnon kommentit suljetulla alueella kuvaamisesta.

[kokamintti]

Onko joku ollut yhteydessä Trafiin tai liittoon? Eli siis missä mennään nyt? Eniten mua arveluttaa toi asutuskeskuskohta ja 150m ihmisistä. Nykyään on jo melko huokeita turvalaitteitakin, jos se siitä on kiinni: https://www.cnchelicopter.com/servlet/the-2457/Mars-Parachutes-Multi-Rotor/Detail

Sent from my RM-875_eu_finland_208 using Tapatalk

[Luigi Cravatto]

Onko joku ollut yhteydessä Trafiin tai liittoon? Eli siis missä mennään nyt? Eniten mua arveluttaa toi asutuskeskuskohta ja 150m ihmisistä. Nykyään on jo melko huokeita turvalaitteitakin, jos se siitä on kiinni: https://www.cnchelicopter.com/servlet/the-2457/Mars-Parachutes-Multi-Rotor/Detail

Sent from my RM-875_eu_finland_208 using Tapatalk

Koska kyseinen ilmailulain muutos ei millään tavalla koske harrastajia, olisi hyvä jos alan ammatinharjoittajia varten perustettaisiin kokonaan oma osastonsa vaikka sitten tälle saitille. Siellä voisivat sitten asioista keskustella ja niitä kommentoida ne joita ko. laki oikeasti koskee eikä sotkettaisi harrastajien ajatuksia pykälillä jotka eivät heihin vaikuta... Ylläpito huhuu...

[BigDaddyJ]

minusta tuli juuri ilmakuvauksen herrastaja joten eikö keskustelu asiasta voi jatkua täälä 

[Tucho]

minusta tuli juuri ilmakuvauksen herrastaja joten eikö keskustelu asiasta voi jatkua täälä 

Mutta eihän sitte sun tarvii asiasta enää keskustella. Tää ei koske sua

Toi on just tympein osuus tossa pykälistössä. Rajoitetaan tolkullisia yrittäjiä ja annetaan 10 vuotiaiden tehdä mitä tykkää jos vaan isi ostaa fanttomin.

Toki on tyhmää yrittäjää ja tolkullista harrastajaa, mutta tapani mukaan asian nyt taas kärjistin...

[Ves@]

Tucho on asian ytimessä 
Pitää huomenna ilmeisesti soitella Trafiin, kun kukaan ei ole ainakaan kirjoittanut olleensa yhteydessä tuonne.
Josko sais selkokieliset ohjeet nykytilasta ja mahdollisesta tulevaisuudesta.
Kummallista tää salamyhkäisyys joskus...
Se on taas toinen juttu saako keskustelun julkaista.

[Tucho]

Miksi ei sais julkaista?

Saahan itelle tulleet kirjeetkin julkaista, vaikkei lähettäjältä olis minkäänlaista lupaa.
Poikkeuksena tietty jotkut salassapidettävät materiaalit, mutta ei kai tällaisia ohjeistuksia salassa valmistella?

Se olis kyllä hienoa jos olis selkeät säännöt, oli ne sitten minkälaiset tahansa. Harmaalla alueella toimiminen on aina vähän tympeetä...

[Mikkelsonni2]

Tuli hieman katseltua tätä keskustelua ja voisin kyllä kuvitella et SIL:lä on ollut mahdollisuus vaikuttaa kyseiseen lakiin. Melkoisella varmuudella kun se on asiaan vaikuttanut  on se ajanut ihan erillaisten laitteiden etua kuin tällä foorumilla kirjoittelevien laitteet.

[Ves@]

Niin, tässä viestiketjussa aiemmin joku heitti kysymyksen, tekeekö Kopterit ry asialle jotain, ei oo kyllä mun silmiin vastausta näkynyt.
Onko kellään varsinaisella jäsenellä mitään kommenttia tähän juttuun ?

[Anssi]

Sil tekee lausuntoa lakiin ja sitä kuunnellaakin asiassa. Moneen asiaan on voitu vaikuttaa esim. antamalla kommentteja liittoon ne laativat lausunnon trafiin ym muille viranomaisille. Pointtini on se että voisitte kerätä asialliset kommentit perusteluineen yhteen ja toimittaa ne sitten liittoon Jari Lehdelle. Tekemänne kommentit voisi toimittaa liittoon sitten Kopterit ry yhdistyksenä jolloin se edustaa harrastaja kuntaa.

[Ves@]

No, sittenhän ei puutu enään kuin se reen ohjastaja...

[Anssi]

Ehdotan että laitatte kommentit listaan niiden perustelujen kanssa. Johny pj:n (autan kyllä tässä kohtaa) muodossa sitten voi toimittaa sen liittoon yhdistyksen lausuntona.

Esim. nyt esitettyyn luonnokseen kohtien alle kommentit jolloin helppo osoittaa mitä kohtaa kommentoidaan. Näin on liiton päässä helpompi koota virallinen lausunto.

[Luigi Cravatto]

Ehdotan että laitatte kommentit listaan niiden perustelujen kanssa. Johny pj:n (autan kyllä tässä kohtaa) muodossa sitten voi toimittaa sen liittoon yhdistyksen lausuntona.

Esim. nyt esitettyyn luonnokseen kohtien alle kommentit jolloin helppo osoittaa mitä kohtaa kommentoidaan. Näin on liiton päässä helpompi koota virallinen lausunto.

Kysymys on varmaan tyhmä mutta se sallittakoon: Suomen ilmailuliitto on urheilu- ja harrasteilmailun etujärjestö. Mikä intressi sillä on ottaa kantaa ilmailulain muutosehdotukseen joka EI koske harraste- vaan ansiotoimintaa? Vai onko asiasta metelöimällä tarkoitus saada sille lisää huomiota jotta uudet lait saataisiin myös harrastustoiminnan kattaviksi?

[Anssi]

Juurikin päinvastoin ettei missään vaiheessa leviä harrastustoimintaan kun sellainenkin pallo muutamia vuosin sitten oli ilmassa. Ajamalla asiaa kokonaisuutena pystyy vaikuttamaan myös ennalta tähänkin asiaan. Kaikki haluaisivat varmaan ettei näillä meidän leluilla tehtävää pienimuotoista ansiotyötä säännöstelemällä tehtäisi mahdottomaksi. Jos touhu on isoa niin silloin on resurssit rakentaa esim organisaatio niin että pystyy touhuamaan viranomaisen haluamalla tavalla. Ilmailupuolell 1:1 touhu on jo ollut yli 10 hyvin säädeltyä ja pitää olla suht raskaita organisaatioita pienessäkin ansiotoiminnassa...

[Koippa]

Täällä tulkittiin yötä ja päivää. Ilmailussa on ns. VFR-lentäminen (Visual Flight Rules), jossa kellon tai vuorokauden ajalla ei ole merkitystä vaan näkyvyydellä. Eli 8 km päässä valaisematon kohde tulisi näkyä. Ei ole mitään merkitystä näkyykö se klo 12 päivällä vai klo 24 yöllä. Jos se näkyy, niin lentäminen on sallittua. Esim valosaan aikaan sumussa ei saa lentää, koska valaisematon kohde ei näy.

Voisiko olla, että UAV:ssa ei vaadittaisi näkyvyyttä 8 kilometriin, koska eihän laitetta saa lennättää kuin 500 m päähän ja lentokorkeus on alle muun ilmaliikenteen minimilentokorkeuden. Ja laitetta lennätetään yleensä maasta käsin, missä jo luonnon esteiden takia näkyvyys on muutamasta sadasta metristä muutamaan kilometriin.

Koska nyt on menossa vasta luonnokset yms, niin saattaahan se olla, että on vain kopioitu aiemmat pykälät sen enempää miettimättä, onko niissä mitään järkeä.

Eipä muuten mene ihan noinkaan yö ja päivä ilmailussa. Yö vaihtuu päiväksi kun aurinko on 5 astetta horisontin alapuolella, ja toisinkin päin. Sen jälkeen on voimassa päivän näkyvyysvaatimukset. Oikeastaan toi 8km sääntö pätee vain keskikesällä kun näkee lentää vaikka onkin ns yö. Saadaan harrasteilmailijoille lisää lentoaikaa. Esim ultrilla ei yöllä saa lentää ollenkaan, oli sit kuinka hyvät laitteet tahansa. Ja navi-valojahan koneissa pitää käyttää vain hämärässä. Esim monissa ultrissahan ei ole navigointivaloja ollenkaan. Päivällähän riittää näkyvyydeksi huomattavasti pienempi kuin 8km VFR-lentoihin.

Se mitä kuvauskoptereiden valaistukseen tulee, niin se pitäisi kyllä olla riittävä, ainakin sellaisissa oloissa että muun lentoliikenteen mahdollisuutta on, niin ettei pysty varmuudella havaitsemaan esim 20sek ennen kohtaamista. Pienen kohteen havaitseminen lentokoneestahan on lähes mahdotonta, ja monissa multeissahan valaistus on maatakohden asennon havaitsemiseksi. Monestikkaan Lentokorkeuskaan ei taida olla lennättäjän tarkassa tiedossa, niin voi tulla kohtaamisia.

Tollainen ääntä päästävä juttu koneen vikaantuessa voi ollakin vaikea toteuttaa. Mekaanisesti jos jotain pettää niin tulee romua ja nopeesti. Luultavasti vielä hajoaa ilmassa kappaleiksi. No ääni on kyllä monesti jo sellainen että ihmiset varoo. Laskuvarjo, no voisi olla radiolla laukaistava, mutta jos sähköt pettää?

Liikaa on ihan turha mielestäni tälläisiä pohtia. Jossain vaiheessa ulkopuoliselle sattuu jotain. Ihan niin kuin kaikessa muussakin. Isoissa koptereissa on isommat massat, mutta esim aika huonosti irtolapa lentää vaikka lähtisikin irti.

Putoohan tyyppihyväksyttyjäkin koneita, vaikka niiden ylisuojelevat huoltomääräykset yrittävät kaiken estää. Toivottavasti Trafissa ovat järkeviä ja eikä vaadi mitään mahdottomia asioita jotka eivät välttämättä kuitenkaan toimi. Itse kannatan huomiovalaistusta niihin jotka lentävät vähänkään korkeammalla, ja vastuuvakuutushan pitäisi myös olla kaikilla, jotka rahaa meinaavat tehdä, kolmansien osapuolien varalle.

[Tuomas P.]

TraFiin on turha soitella. Näitä asioita puidaan nyt aktiivisesti TraFin työryhmässä, johon kuuluu iso liuta miehittämättömän ilmailun avaintahoja. Tuloksena tulevat olemaan aivan järkevät säädökset, niin uskon. SIL sekä muutama kopterioperaattori ovat ryhmässä mukana. Mitään mystiikkaa ei näihin sen enempää liity, mutta joka asiaa ei tulla alituiseen foorumeilla huutelemaan. Esim. noihin minimietäisyyksiin voi hakea poikkeuslupaa tapauskohtaisesti. Ilmatilaa on ja sitä pitää myös riittää kaikille osapuolille.  Lupakäytännöt on rajattu tuosta marraskuussa voimaantulevasta laista vielä pois.  Ne tulevat mukaan sitten kun on olemassa joku sovittu käytäntö siitä, kuka saa kouluttaa ja mitä siihen pitää sisältyä.

Harrastepuolesta (ja tietty ammattipuolesta myös) sen verran, että lennokit ja helikopterit ovat kehittyneet valtavasti viime aikoina. Lennokit on jätetty pois kaikista säädöksistä tähän asti, mutta ehkä tietyt suorituskyky-ja kokoasiat alkavat nyt olla jo sellaisella hehtaarilla, että myös lainsäätäjät voivat niistä kiinnostua. Ehkä sensijaan, että pommittaa TraFia, voisi tutkia miten asiat on hoidettu muualla Euroopassa, eihän me olla ainoita lennokkiharrastajia maailmassa kuitenkaan…

Tuomas