Trafi ilmailulaki - muutoksia 9.10.2015

[Ves@]

Ei soitella ei, jos kerran hommat on hanskassa. Hyvä että edunvalvojia riittää.
Tiedetään kenen puoleen käännytään jos haluaa äänensä kuuluviin.
Eli alalle ei haluta enempää kilpailua, isompi pala kun jakajia vähemmän.

Kabineteissä päätökset on ennenkin tehty, joten sama meno jatkukoon...imo.

[Tucho]

Toi sulkeutuneisuus kuulostaa kieltämättä vähän kummalliselta.

Vaikkei joka käänteestä foorumille tai muualle huudeltaiskaan, niin käsittääkseni tässä ei ole sen ryhmän jäsenistä kukaan kertonut tänne mitään. Ainakaan nin että olisin tajunnut tällaisesta olevan kyse.

Eikös tämä kuitenkin ole se vaihe jossa kommenttia asiasta halutaan ja niiden mukaan ajatusta kehitellään? Tokihan työ menee hankalammaksi kun kommentteja ja mielipiteitä on enemmän, mutta se käsittääkseni kuuluu homman luonteeseen.

Tiedän toisaalta myös tunteen joka tulee siitä kun on jossain ryhmässä sisällä ja sinne aletaan ulkopuolelta koputtelemaan että hei, meilläkin olis asiaa. Harmittaahan se.

Kuka tässä nyt sitten loppujenlopuksi on oikeassa; Se joka on sisäpiirissä vai se joka on ulkona. Riippuu kai ihan siitä kummalta puolelta asiaa katsoo 

[BigDaddyJ]

joo pienet on piirit ja taitaa mennä niin että sitä saa mitä annetaan

mutta tuli tuossa mieleen että tuo suomen turhin rahastus laitos (Trafi)
vois kokeilla vaikka tämmöstä: http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/Tiedotteet/Joukkoistaminen_toi_satoja_ideoita_maast(17093)
Tulis tavalisen kuolevaisenkin ihmisryhmän mielipide julki.
viime vuonna rukattiin uutta maastoliikennelakia uusiksi tuon avulla.
sitä en tiedä oliko siitä apua mutta kaikki halukkaat sai jätää mielipiteen ja ehdotuksen asiasta.

[Tuomas P.]

Mitään foliohattumeininkiä ei ole. Meille suurimmat kysymykset ovat kuka saa tehdä ja mitä, missä ja minkälaisella lennätyslaitteella. Kaupallisesti tai ei. Miten varmistetaan riittävä, huom. riittävä toimintavarmuus ja turvallisuus. Mahdollistetaan kehitys, harrastaminen ja liiketoiminta samalla kuin muu ilmailu voi olla olemassa häiriintymättä.

Trafin ryhmä ei lausu mitään korjausehdotuksia, vaan ne tehdään vaikkapa SIL:n nimissä. Keskustelu lausunnoista on täälläkin hyvä juttu ja kyllä tätä säiettä luetaan;) mutta pyritään pitämään nyt kaikki mahdollistavana eikä rajoittavana-se kannattaa myös harrastaessa muistaa. Joskus harrastaja voi haluta jopa tiukempaa säätelyä kuin se viranomainen...
Tuomas

[oskuk]

Joskus harrastaja voi haluta jopa tiukempaa säätelyä kuin se viranomainen...
Tuomas

Luonnollisesti, itseltä halutaan holhousta pois mutta muille kuria ja järjestystä. Ihan inhimillistä.

[Miikis RC Sr]

Trafin työryhmälle:

Meille tuo K-18 on suuri ongelma. Pilotti on rakentanut täysin itse ja toiminut ilmakuvausalalla kaikenkokoisilla koptereilla jo vuosia ja tehnyt kovaa työtä saadakseen tiedot- ja taidot sille tasolle että voi markkinoida ilmakuvauspalveluja. Tekniikkaan on investoitu 10Keur+ ja kaikki omasta päänahasta. Kaikki jotka ovat nostaneet tasonsa businesstasolle tietää kuinka valtavan paljon työtä tämä edellyttää. Jos ehdotettu ikäraja
tulee voimaan, niin tämä tietysti tarkoittaa että meidän tapauksessa on mahdotonta kannustaa pilottia kehittymään ja jatkamaan liiketoimintaa - kukaan ei osta käytettyjä laitteita ja parin vuoden päästä kun pilotti on 18 tekniikka on vanhentunut.

Mielestämme on hyvä että tulee ohjeistuksia jotka suodattaa pois turhan vaaralliset toimeksiannot. Ei ole tavatonta että joku tuottaja haluaa ilmakuvia keskeltä kaupunkia missä on paljon ihmisiä - ja vielä pimeässä. Turvallisuus täytyy aina olla nro. 1 ja kuvaustiimissä on ikävä olla jarrupalana kun kaikki muut puhaltavat yhteen hiileen toiseen suuntaan.

Olemme sitä mieltä, että asettamalla kaupallisen ilmakuvauksen K-18 leimalla ei takaa turvallisuutta, vaan sen tekee käyttäjien tiedot, taidot sekä hyvä tilannetaju - sekä tietysti kalusto.

Ehdotamme, että kaikki businesspilotit voisi tulla johonkin tilaisuuteen esittämään vaadittavat tiedot ja taidot ja sitä kautta saada (iästä huolimatta) kauko-ohjaajan luvan.

p.s. jopa aluetason ratsastuskilpailuihin vaaditaan kaikenikäisiltä kolmen tunnin koulutus sekä kokeen läpäiseminen.

[Tucho]

Trafin työryhmälle:

Meille tuo K-18 on suuri ongelma.

Hieno kirjoitus.

Mielestäni tässä on jopa ihan muun lain (Perustuslaki 18§) kanssa ristiriidassa oleva tapaus.

Suomessahan on olemassa jonkinlainen elinkeinovapaus, eli oman toimeentulonsa saa hankkia miten haluaa.
(PL rikollinen toiminta)

Mielestäni ei ansiotoimintaa voida poissulkea pelkästään iän perusteella mikäli toiminta ilman ansaintatarkoitusta on sallittua kyseisen ikäiselle henkilölle.

Oonkohan väärässä?

[Anssi]

Juuri tällaisia kommentteja toivon teitä nyt tekemään. Kootaan ne yhteen sitten ja toimitetaan eteenpäin. Uskallan ehdottaa että otetaan deadline 15.3 saakka ja sen jälkeen kerätään kommentit yhteen ja toimitetaan liittoon toimenpiteitä varten.

[mikek]

Suomessahan on olemassa jonkinlainen elinkeinovapaus, eli oman toimeentulonsa saa hankkia miten haluaa.
(PL rikollinen toiminta)

Mielestäni ei ansiotoimintaa voida poissulkea pelkästään iän perusteella mikäli toiminta ilman ansaintatarkoitusta on sallittua kyseisen ikäiselle henkilölle.

Ei saa hankkia miten haluaa. Viranomainen voi asettaa toiminnan luvanvaraiseksi ja rajoitetuksi. Esim. Apteekit ja taksit.

[Tucho]

Ei saa hankkia miten haluaa. Viranomainen voi asettaa toiminnan luvanvaraiseksi ja rajoitetuksi. Esim. Apteekit ja taksit.

Kyllä, mutta tätä ei tehdä iän perusteella.

Taksia ei saa ajaa täysi-ikäisenäkään ilman lupaa.
Eikä lääkkeitä myydä luvatta, oli 18 tai ei...

[Ves@]

Jos vakuutusyhtiöt vaatii, niistähän ei koskaan tiedä ?
Mutta pointtina toi hyvä.

Lisäys: Vai halutaanko, että kaikki ovat oikeuskelpoisia, ettei vahingon sattuessa mene vanhempien piikkiin.

[oskuk]

Kyllä, mutta tätä ei tehdä iän perusteella.

Taksia ei saa ajaa täysi-ikäisenäkään ilman lupaa.
Eikä lääkkeitä myydä luvatta, oli 18 tai ei...

Noo, mopoa ei saanut kuljettaa alle 15vee, eikä alle 16 vee saanut ajaa traktoria, aikaan ennen kortteja. Iän perusteella viinaa ei saa ostaa, osaa juoda tai ei...tupakkaa ostaa, osaa polttaa tai ei. Naimisiinkaan ei saa mennä ;-)

[mikek]

Taksia ei saa ajaa yli 70 vuotiaana... Mutta siis kyllä viranomaiset saa halutessaan rajoittaa yrittämistä. Viranomainen voi vaatia kaupalliseen toimintaan luvan saamisen ja luvan edellytys on täysi-ikäisyys. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa lain kanssa.

[BigDaddyJ]

Trafi kylä osaa pilata monen päivän
ammatipätevyys taksi korttia varten on 60% huuhaata ja ammattipätevyys rekalle 80% huuhaata ja 1500e sai tyhjästä maksaa...
On mukava istua päivä tolkulla koulutuksessa missä kouluttajakin sanoo että tämä on turhaa muutakun Trafi määrää...

[Aimo Kulaus]

Olemme tehneet pääasiassa metsien ilmakuvauksia lennokilla, ja niissä tuo ehdotettu 500 metrin raja on aivan liian pieni. Edes se tarkkailija ei välttämättä auta, sillä metsän keskellä ei useinkaan ole sopivan kokoista aukkoa, josta näkisi jotain. Tarkkailijan pitäisi siis käytännössä kiivetä puuhun...

Voisikohan ehdotella jotain sellaista, että taajamien ulkopuolella lennettäessä olisi seuraavat etäisyydet: Jos laitteen siipien kärkiväli on yli 150cm, niin etäisyys saisi olla 750 metriä, ja jos siipien kärkiväli on yli 250cm, niin etäisyys saisi olla 1000 metriä. Tällaisen säännön kanssa voisi vielä tehdä töitäkin.

Esimerkiksi tuon 250cm kärkivälin kokoisen lennokin asennon näkee kilometrin päästä ajokorttinäöllä, ja lennokkia voi ohjata asennon perusteella. (Toisaalta sitten pikku lennokin tai helikopterin asennon arvaus 500 metrin päästä on aika hankalaa.)

Ne kalliit, hitaat ja hankalat Trafilta haettavat erikoisluvat eivät ole ratkaisu kuin poikkeustapauksissa, sillä silloin menetetään uav-kuvausten suurin etu, eli ajantasaisuus.

Ja siis edelleen muistutettakoon, että ilmailutyötä tekevällä uav:llä on aivan yhtä suuri oikeus olla ilmassa kuin muillakin lentävillä laitteilla ja peltikoneilla.

[Koippa]

Eiköhän tossa ikäkysymyksessä ole kyse vastuusta, vakuutusyhtiöt luultavasti haluaa 18v. Mutta esim purjekonettahan saa lentää muistaakseni 16v, joten ehkä siinä voisi olla jokin raja siihen. Luulen kyllä että jokin ikäraja tulee toimintaan kuitenkin, mutta sen pitäisi olla järkevä. Alle 18v on muussakin työtoiminnassa vaikeassa asemassa, varsinkin jos sattuu jotain, niin työnantajat on aika liemessä. Voi olla että tulee mahdolliseksi alaikäisille jotenki vanhempien vastuun kautta, mutta epäilen. Kyllähän sen lennättäjän itse kuuluu vastata asioista ansiotoiminnassa. Harrastaminen on sitten eri asia.

Lentotaidon esittäminen ja toteaminen jossain on vaikeaa. Mitä pitää osata? Mielestäni pitää hallita koneensa manuaalitilassa, missä tietokone ei auta oikaisemaan konetta. Katsotaan mitä keksivät. Oikeasti esim ultrakevyen lentoluvan saa todella huonotkin lentäjät. Kokemusta on.

Etäisyydestä sen verran, että kyllä jokin 1,5km on isollekin koneelle paljon. Pitää olla muuten todella aukee paikka että voit edes nähdä konetta, ja sitten jos pitää väistää toista konetta sillä etäisyydellä, niin kuinka onnistuu. Etäisyyksien eron havaitseminen sillä etäisyydellä on kyllä mahdotonta. Tietysti jos on tähystäjiä maastossa radion välityksellä niin voisi laajentaa sallittua aluetta.

[oskuk]

Eipä ne vanhemmat ole rahallisessa vastuussa lastensa tekemisistä. Jos minä esim. olisin vaikka halvaannuttanut jonkun loppuiäkseen kopterilla, niin maksut odottavat kunnes olen täysi-ikäinen. Tietty, jos teossa on mukana muita, vaikka se assari ilmatilantarkkailijana, ja oikeus katsoo meidät yhteisvastuulisisksi, ja minulla ei ole rahaa mutta assarilla on, niin kaikki voidaan viedä myös häneltä ...ja hänen tehtävänsä olisi sitten laskuttaa minua osuudestani.

Se että vanhemmat olisivat laistaneet vastuustaan valvoa lapsensa tekemisiä, se on eri asia, vanhemmat voivat toki saada tästä rangaistyksen, mutta mitään korvausvelvollisuutta ei vanhemmilla ole.

[Ves@]

Eipä ne vanhemmat ole rahallisessa vastuussa lastensa tekemisistä. Jos minä esim. olisin vaikka halvaannuttanut jonkun loppuiäkseen kopterilla, niin maksut odottavat kunnes olen täysi-ikäinen. Tietty, jos teossa on mukana muita, vaikka se assari ilmatilantarkkailijana, ja oikeus katsoo meidät yhteisvastuulisisksi, ja minulla ei ole rahaa mutta assarilla on, niin kaikki voidaan viedä myös häneltä ...ja hänen tehtävänsä olisi sitten laskuttaa minua osuudestani.

Se että vanhemmat olisivat laistaneet vastuustaan valvoa lapsensa tekemisiä, se on eri asia, vanhemmat voivat toki saada tästä rangaistyksen, mutta mitään korvausvelvollisuutta ei vanhemmilla ole.

Oletko ihan varma tuosta asiasta, kokemusta esim. vakuutusasioissa tai oikeudessa ?
Olen tuosta hieman erimieltä, kyllä se maksumies tai alaikäisestä vastaava kaivetaan esiin.

[mikek]

Alaikäinen on korvausvelvollinen ja ihan 7 vuotiaita on tuomittu korvauksiin tulitikkuleikeista. Vanhemmat voidaan tuomita korvausvelvollisiksi silloin jos vanhemmat ovat laimilyöneet lapsen kasvatuksen. Mutta tämä on vähän hankala näyttää toteen. Tämä korvauspuolella toimivalta mutsiltani.

[Teme]

Pidetään keskustelu asiassa.

Vastuukysymykset eivät liity suoranaisesti esitettyihin muutoksiin. Lain tulkintaan vastuukysymyksissä tämä muutos ei tule ottamaan kantaa. Juupas-eipäs keskustelua voitte käydä jossain toisessa haarassa.

-Teme

[BigDaddyJ]

Alaikäinen on vastuussa teoistaan aina ja holhooja on vastuussa alaikäisestä.
Uskon että nuori kyllä saa lentää työkseen mutta siinä on oltava vastuuhenkilö.

Miksi tuo manuaali tila olisi lentotaidon kanalta pakollinen?
Onhan nyky autoisakin
ABC
ABD
ABS
ACC
ACE
ADS
ADR
ALC
APS
jne jne...

Eli autoakaan ei voi ajaa täysin manuaalisesti.   Ei tuo Atti mode ole mikään mörkö. se on kuin ajovakautusjärjestelmä joka parantaa turvalisuutta.

[oskuk]

Oletko ihan varma tuosta asiasta, kokemusta esim. vakuutusasioissa tai oikeudessa ?
Olen tuosta hieman erimieltä, kyllä se maksumies tai alaikäisestä vastaava kaivetaan esiin.

http://www.laki24.fi/vahi-vahingonkorvaus-nuorivajaavaltainenkorvausvastuu.html
http://www.laki24.fi/vahi-vahingonkorvaus-vahingonkorvausvastuualaikainen.html
http://www.edu.fi/turvallisuus_ja_liikenne/turvanetti/yksilon_ja_yhteiskunnan_turvallisuus/valitse_oikein/vahingonkorvausvastuu
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/tulitikkuleikit-alaikaiset-ovat-itse-korvausvastuussa-vahingoista/
 http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=KK+1249/1998&base=erkys&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WP

Suomen kuvalehden jutussa tosin liitetään vanhempien laiminlyönti ehkä korvaamisen perusteeksi: "Nuoren sytyttäjän vanhempi voi joutua korvaamaan vahingot, jos katsotaan, että hän on laiminlyönyt lapsen valvonnan."

En muuten muistanutkaan, että nuori busineshenkilö ei saa ilman vanhempiensa lupaa esim.  tilata lehteä tai avata puhelinliittymää.

[oskuk]

Miksi tuo manuaali tila olisi lentotaidon kanalta pakollinen?

 Ei tuo Atti mode ole mikään mörkö. se on kuin ajovakautusjärjestelmä joka parantaa turvalisuutta.

Hmm, jospa tässä tarkoitetaan nyt kaikkea automatiikkaa, joten ensimmäisenä tulee mieleen  gps-suunnitelmakartan mukaan tehtävä lento.

[BigDaddyJ]

oma ajatus siitä mitä pitäisi osata lentämisen kannalta on osaa lentää joka suuntaan oli orjetaatio mikä tahansa ja tietenkin ilman gps apuja.

se mitä kopteriin tulee niin
tuo max 120m lentokorkeus on riittävä
Varoetäisyys yleisöstä alle 10kg kopuilla 50m yli 10kg 100m
Poikkeusluvan hakeminen näihin tehdään mahdoliseksi ja jouhevaksi.

CE merkityt kontrollerit ja radiot?
Testattu ja toimiva falesafe
valaistus
Lentologi järjestelmä pakoliseksi.
Vakuutus! 

[Koippa]

Hmm, jospa tässä tarkoitetaan nyt kaikkea automatiikkaa, joten ensimmäisenä tulee mieleen  gps-suunnitelmakartan mukaan tehtävä lento.

Hämmennetääs vähän lisää. Mitäs jos oikeilla koptereillakin lentäjät osaisivat lentää vain automaatilla, mitä osasta löytyy? Entäs Lentokoneet, esim Bussithan laskeudutaan kentälle lähes aina automaatilla, mutta kyllä niidenkin pitää osata käsin lentää. Itsekin ultra-lentäjänä en pidä itseäni minään huippulentäjänä. Esim pakkolasku pienelle pellolle, helposti tulee liian lujaa jakorkeelta ja oikeassa tilanteessa ei hyvä. Lentokentällä harjoittelu pakkolaskua varten ei juurikaan oikeasti auta. Itse olen ollut opettajani kyydissä muutamaan metriin asti tehdyssä pakkolaskuharjoituksessa, ja hurjaa oli. Se avasi kyllä silmiä.

Itse olen kopterit aloittanyt vakaajatangollisella koneella ja voin sanoa että nykyiset elektronisesti vakautetut ovat todella vakaita lentää. Kyllä ammatikseen lentäviltä pitää vaatia enemmän taitoa kuin harrastelijoilta. Jos pitää koneen asennon pitävää tilaa omana maksimitasona niin ei kyllä mielestäni vielä ole mitään asiaa ammattitouhuun. Itsellänikin on kuvauskopterissa automaatti, ja voin sillä leijutella paikallaan, mutta ei siitä mihinkään kunnon kuvauksiin ole. Manuaalilla mennään.

Kyllä lentotaito on sellainen asia missä jokaisen pitäisi olla tarpeeksi kriittinen itseään kohtaan. En ole 3D-lentäjä mutta ei sitä tarvitakkaan, mutta kopteri pysyy kyllä ilmassa ilman elektroniikan apua. Ensimmäinen perägyronikin oli aika huono, joskus kun vaihdoin GY401 futabaan niin tuntu että perä liimaantui heti paikalleen. Siis olkaa itsellenne kriittisiä lentotaidon suhteen niin ei sitä välttämättä tule mitään ihme koetta tms.

Kyllä lentolaitteita pitää ammatikseen osata lentää mahdollisimman pienillä elektronisilla avuilla, varsinkin ilman niitä jotka voi kesken lennon vikautua, niin että kuitenkin on mahdollisuus vielä tuoda kone alasn turvallisesti.