Trafi ilmailulaki - muutoksia 9.10.2015

[Tohtori R]

Heh, mites kun monessa lentokoneessakaan ei ole kuin yksi ohjaussauva, yhdet siivet, yksi moottori ja korkeusperäsin...
TP.

[jkkmobile]

Jos leikimme että ohjaus- ja valvontayhteysjärjestelm ä tarkoittaa koko laitetta, ja puhumme yksittäisestä viasta, ei moottoreita ja nopareita tarvitse kahdentaa jos laitetta pystyy ohjaamaan ilman yhtä moottoria tai noparia. Quadit ei taida oikeen lentää kolmella eli niillä ei hommia tehtäisi.

Jos taas arvelemme ettei motteja ym tarvitse huomioida, väittäisin että kahdennettu FC olisi pakollinen. Kuten aiemmin mainittu, näitä on ja lisää on tulossa.

Jos vielä huomioimme tuon EMC kohdan, voimme varmasti unohtaa kaikki opensource ja kunkun tuotteet, niiden mukana harvemmin saa EMC sertifikaattia..

[Koippa]

Eikös se mene silleen simppelisti että kaksi ohjainta, kaksi vastaria, kaksi FC-yksikköä ja kahdet ESCit. Kumpikin järjestelmä omissa akuissaan. Moottorien tuplaaminen on hankalaa mutta tohon ESCille asti se lienee ihan toteutettavissa.
Vakiona ei varmaan kaksi ESCiä kestä samassa moottorissa yhtaikaa mutta pikkasen modattuna mahdollisesti.
Eihän tämäkään sitä mahdollisuutta poista että jostain syystä kaksi FC:tä alkaa toimimaan yhtaikaa ja sitten sekoaa kaikki

Tässä luonnoksessa tosin puhutaan vaan siitä ohjausyhteydestä. Mihin se raja sitten vedetään, riittäisikö samassa ohjaimessa olevat kaksi lähetintä ja kopterissa kaksi vastaria vai onko se väli "sormesta ropelliin" kokonaisuudessaan?

Kahdella FC:llähän oli joku jo tuollaisen toteuttanut. Ja mikrokopterillakin oli jotain, kehitteillä tai valmiina.
(hataria muistikuvia)

Tuo mainittu "ohjain ja tabletti" lienee se simppelein ratkaisu jos FC:n kahdentamista ei vaadita.

Kaikkein järkevintä ois mennä nillä mitä nyt on, varjo pakolliseksi jos vaaraa ihmisille. Ei sil varjolla mitään tee jossain erämassa paitsi ehkä pelastaa kameran ja kopterin. Kahdennus kun tehdään niin siinä kivasti signaalit häiritsee toisiaan. Tabletti-ohjaus on mielestäni liian epävarma varmistukseksi. Mites lennät tabletilla manuuaalimoodissa? Jos nyt kahdentamisia rupeavat vaatimaan niin tulee niin raskaat säädökset et taitaa monella loppua ammattikuvaus kokonaan, tai siirtyy harmaalle taloudelle. Ei se mankka, vastari tai FC ole kuitenkaan kovin yleinen onnettomuuksien aiheuttaja. Taitaa olla se pilotti kuitenkin aika usein se syyllinen. Joku flyaway voi olla et gps kato ja ei huomaa et menee attimodeen ja lentelee tihensä hissukseen. Varmasti myös niissä on ongelmia joskus mutta tuskin sen enempää kuin missään muissakaan koneissa.

Suurille UAV:lle sit ihan eri säännöt. Ei tyyppihyväksytyissäkään(esim cessna) ole yksin lentävällä pilotilla mahiksia vaihtaa ohjaimia.

[ollipahis]

Autotkin kiellettäisi jos ne tulisivat 2000- luvulla. Kahdennetut jarruletkut yms.

[mop]

Autotkin kiellettäisi jos ne tulisivat 2000- luvulla. Kahdennetut jarruletkut yms.

Robottiautoillahan se sitten onkin melkoinen vääntö edessä. Muualla testataan jo, mutta mites tämä teknologian pieni ihmemaa Suomi? (ironinen hymiö) Saas nähä...

[Nitebiker]

Heh, mites kun monessa lentokoneessakaan ei ole kuin yksi ohjaussauva, yhdet siivet, yksi moottori ja korkeusperäsin...

Lentokoneen on suunnitellut, rakentanut ja huoltanut sertifioitu ammattilainen, ja koneen rakenteet ja niiden testausohjelmat ovat viranomaisten hyväksymiä ja valvomia.

Multikopterin on väsännyt joku lihanleikkaaja Keravalta illalla saunan jälkeen Kiinasta tilatuista osista kun on ensin kysynyt vinkkejä parilta foorumilta.

On noissa oleellinen ero lähestymistavassa. (No joo, experimental-lentokoneet ovat juttu erikseen)

[Vipe83]

Lentokoneen on suunnitellut, rakentanut ja huoltanut sertifioitu ammattilainen, ja koneen rakenteet ja niiden testausohjelmat ovat viranomaisten hyväksymiä ja valvomia.

Ja silti niitäkin tulee alas silloin tällöin... 
...pääasiallisesti ihmisten takia, ainakin mitä näitä hienoja lentoturmatutkimusdokkar eita on seurannut.
Erona tietysti on koko, ihmiset kyydissä, sekä suuremmat vahingot alas tullessa.

Multikopterinkin hinta saadaan helposti kymmenkertaistettua, kun se valjastetaan laadukkaan kameran kantavaan kuvauskäyttöön.
Osien laatu paranee, kasaus ja säätö tehdään todennäköisesti huolellisemmin ja pilotille typerät riskinotot vähenee.
Melkein pitäis vaan lyödä joku kallis sertifiointi/lisenssi kaikille rc-lentolaitteille, sekä varjot, piipperit ja kahdennetut ohjainvermeet jne.
Olis paljon selkeämpää kun vain ne joilla luvat on, voi koneita lentää. Muut voi pitää koptereitaan ja lennokeitaan vaikka hyllykoristeina.

[Ves@]

Alkaa haiskahtaa kohta menevän ketju eri lentolaite tyyppien parjaamiselle, eli normipäivä 

[BigDaddyJ]

mutta tuo 2 ohjausta on helppo järjestää! on radio-ohjaus ja failsafe

[pepenow]

Mites tällainen simppeli turvalaiteversio että jos ilmakuvaukseen riittää pelkkä nosto tai ilmassa muuten suppea alue: kopuun kiinni vaikkapa 100 m pitkä naru kelalta tulemaan. Vastaava alue maassa vapaaksi ihmisistä. Jos vehje tippuu tai yrittää karata niin eipä pötki pitkälle

[Vispilä]

Ihan mielenkiintoista seurata tilanteen kehittymistä . Optimitilanne olisi minusta se, että alalla toimiva yrittäjä voisi hakea erikoisluvan, joka sallisi laajamittaisen kuvaustoiminnan, olettaen että kaikki vaaditut turvallisuusaspektit ovat kunnossa. Jos tavoitteena on yleinen turvallisuuden parantaminen, niin en näe pointtia rajoittaa juuri niiden toimijoiden operointia, joilla on suurimmat intressit lentää turvallisesti (laitteet, taidot ja vakuutukset yleisesti ottaen paremmalla mallilla kuin perus harrastajalla). Mitä sitten määritelläänkään vaatimuksiksi on kiinni viranomaisista, joilla ei taida valitettavasti olla ihan täyttä ymmärrystä alasta. Ympäripyöreät, näennäisesti turvallisuutta parantavat rajoitukset lähinnä heikentää yrittäjän oikeusturvaa; jos epämääräistä lakia aletaan vahingon satuttua tulkita oikeudessa, niin siinä on yrittäjä melko nopeesti heikoilla, jos kuvaustilanne määritelläänkin laittomaksi.

Laskuvarjo on minusta järkevä vaatimus, koska sen tuoma painohaitta on lähes merkityksetön verrattuna hyötyyn, joka sillä voidaan saavuttaa. Mulla on tällä hetkellä varjot isoissa koptereissa, olisin laittanut joka tapauksessa vaikka laki ei vaatisikaan . Varjot aukeaa niin nopeasti, että kopterin vauhti hidastuu käytännössä muutaman metrin matkalla. Tällöin siitä on hyötyä myös matalalla, jopa 10 metristä tulee nätisti alas useimmissa tilanteissa.

Laukaisen varjot tarvittaessa manuaalisesti, hyviä automaattisia järjestelmiä ei juurikaan ole vielä markkinoilla. Sellasen tekeminen ei ole läheskään niin yksinkertaista miltä kuulostaa. Nykyiset automaattilaukaisut on luotettavia lähinnä extreme olosuhteissa, esim. sillon kun kopteri flippaa akselin ympäri holtittomasti. Epämääräisissä tilanteissa niiden luotettavuus tippuu melko dramaattisesti enkä välttämättä haluaisi omia laitteita niiden varaan vielä luottaa.

Mikään järjestelmä ei kuitenkaan poista tarvetta riittävälle harjoittelulle ja lähtökohta kaikessa lentosuunnittelussa tulis olla, että tekniikka VOI pettää. Uusilla harrastajilla tuntuu vähän turhan usein olevan lähes uskonnollinen luotto tekniikkaan, jotkut on jopa loukkaantunu kun asiasta on aloittanut keskustelua: "ei mitään voi sattua, koska kopteri osaa laskeutua itsestään!" . Mitä enemmän näiden kanssa on tekemisissä, sitä vähemmän luottaa mihinkään elektroniikkaan.

Kahdennus kun tehdään niin siinä kivasti signaalit häiritsee toisiaan.

Mitä tarkotat tuolla, että signaalit häiritsee toisiaan? Mitkä signaalit? Digitaaliset RC radiot toimii keskenään melko sulavasti ja teoriassa laitteita saa olla samalla taajuusalueella useita satoja. Suurin signaaleihin liittyvä riski on ulkopuoliset häiriöt ja huonosti speksatut laitteet (kuten DJI Lightbridge, joka rohmuaa koko kaistan ittelleen). Kahdennus on mahdollista, mutta vaatii luotettavaa lisäelektroniikkaa, jotta kilkkeet toimii 100% saumattomasti keskenään. Jos ei toimi, niin riski on suurempi kuin yksinkertaisella järjestelmällä. Jos laki alkaa vaatimaan sellaista järjestelmää mitä ei ole vielä riittävästi markkinoilla, niin ollaan melko heikoilla jäillä. Lopputuloksena on vääjäämättä inkkariviritys ja turvallisuus ei parane vaan huononee.

Tabletti-ohjaus on mielestäni liian epävarma varmistukseksi. Mites lennät tabletilla manuuaalimoodissa?

Kosketusnäyttö mahdollistaa itseasiassa aika hyvän tuntuman ohjaukseen. Itse näkisin suurimpana riskinä tablettien käyttöjärjestelmän luotettavuuden ja yhteensopivuusongelmat, pitäisi melkein olla täysin riisuttu käyttis, eikä mitään ylimääräisiä softia taustalla kaatuilemassa. Paljon helpompaa oliskin vaan olla ylimääräinen RC radio johon on helppo päästä käsiksi tarvittaessa.

Ei se mankka, vastari tai FC ole kuitenkaan kovin yleinen onnettomuuksien aiheuttaja. Taitaa olla se pilotti kuitenkin aika usein se syyllinen. Joku flyaway voi olla et gps kato ja ei huomaa et menee attimodeen ja lentelee tihensä hissukseen.

Voisin väittää että käyttäjävirheiden jälkeen suurin torppien aiheuttaja on juurikin laitteiden pettäminen tai valmistusvirhe. Loppujen lopuksi yhden pintaliitoskomponentin hajoaminen voi tiputtaa kopterin. En tunne ketään, kellä ei olisi ikinä mikään osa pettänyt, jos on harrastanut vähänkään pidempään.

[Koippa]

Oletkos kokeillut että kaksi mankkaa ihan vierekkäin? Oletetaan että olisi mankassa kaksinkertainen lähetin. Häirii huomattavasti enemmän kuin esim metrin päässä oleva. Toki tekniikka kehittyy ja uudet toimii Varmasti paremmin kuin vanhemmat.

Tekniikan pettämisestä sen verran et oon kopteroinut nyt 14 vuotta ja ikinä ei kopterin laitteet oo hajonnut lennossa niin pahasti että ois aiheuttanut tuhon. Multit ja uudet fc:t lisää mahdollisuuksia huomattavasti että tietokone sekoo. Toki niistä on hyötyäkin. Sama kuin autoilussa, ulosmitataan tekniikan hyödyt. Ja sama kuin esim ultrakevytlentäjissä. Joukossa on myös todella vaarallisen huonoja lentäjiä. Annetaan lentolupa liian helpolla ja koulutus liian helpoilla koneilla. Sitten ei pärjätä yhtään hankalammilla koneilla. Fbl kopterikin on ihan iisi kärpäslätkään verrattuna.

[Trnquill]

Lentokoneen on suunnitellut, rakentanut ja huoltanut sertifioitu ammattilainen, ja koneen rakenteet ja niiden testausohjelmat ovat viranomaisten hyväksymiä ja valvomia.

Multikopterin on väsännyt joku lihanleikkaaja Keravalta illalla saunan jälkeen Kiinasta tilatuista osista kun on ensin kysynyt vinkkejä parilta foorumilta.

On noissa oleellinen ero lähestymistavassa. (No joo, experimental-lentokoneet ovat juttu erikseen)

Miten homma muuttuu ratkaisevasti turvallisemmaksi, jos kahdennetun ja tuplavarmistetun järjestelmän asentaa se samainen lihanleikkaaja Keravalta? Verrattuna siis mihin tahansa systeemiin, jonka samainen jamppa on rakentanut. Jos kun nyt lähdetään siitä oletuksesta, että lihanleikkaaja kolvaa liittimet euron 5W kolvilla, käyttää roudausteippiä yleisenä kiinnitysvälineenä ruuvien ja nippusiteiden sijaan, jättää kaikki kaapelit lyhentämättä ja niputtaa ne tolloksi rungon sisään jne...

[JanneHir]

Kannattaa muistaa ettei noi jutut ole laissa vaan määräys luonnoksessa joka ei ole vielä vahvistunut.

Ajattelin lukasta ketjun viimeisimmät sivut läpi saadakseni selkeämmän kuvan aiheesta, mutta en nyt ihan selkeää kuvaa saanut. 

Jos nyt siis 24.11.2014 menen taajama-alueelle suorittamaan kopterikuvausta työkeikkana niin rikonko vielä lakia?

[Tuomas P.]

Nähdäkseni meistä kukaan ei riko lakia tällä hetkellä-lennättäessään alle 150 m korkeudella ja alle 500m päässä näköetäisyydellä. Eikä ihmisten päällä, yksityisalueella tai muuten kielletyllä alueella. Itse käyn harvoin yli 80 korkeudessa.
TP.

[mikek]

Oletkos kokeillut että kaksi mankkaa ihan vierekkäin? Oletetaan että olisi mankassa kaksinkertainen lähetin. Häirii huomattavasti enemmän kuin esim metrin päässä oleva.

Autopuolella skaboissa kymmenenkin jätkää lauteilla aivan kiinni toisissaan ja ei mitään ongelmia. Tuo oli vielä aikaa kun gigaset mankat tuli markkinoile.

[JanneHir]

Nähdäkseni meistä kukaan ei riko lakia tällä hetkellä-lennättäessään alle 150 m korkeudella ja alle 500m päässä näköetäisyydellä. Eikä ihmisten päällä, yksityisalueella tai muuten kielletyllä alueella. Itse käyn harvoin yli 80 korkeudessa.
TP.

Eli onko siis 13.11 mennyt vasta lakiehdotus valiokunnalle hyväksyttäväksi ja nyt odotetaan, milloin valiokunta lakimuutokset hyväksyy?

[Koippa]

Autopuolella skaboissa kymmenenkin jätkää lauteilla aivan kiinni toisissaan ja ei mitään ongelmia. Tuo oli vielä aikaa kun gigaset mankat tuli markkinoile.

Edelleenkin niissä on aika paljon matkaa toisiinsa, antenneissa. Ja maksimikantamat on aika olemattomia. Siihen ku lisätään pari lähetintä toiseenkin pähän häiritsemään. Tuskin kukaan on tutkinut kunnolla vaikutuksia. Turvallisuus on mielestäni edelleen suurimmaksi osaksi lentäjästä kiinni. Sama vaikka ois kolminkertaiset systeemit eri taajuuksilla jne..... Gps-signaali taitaa olla kuitenkin se heikoin lenkki ja epävarmin pilotin lisäksi. Ja se rakentajan taidot. Sata jatkoa tinaamatta jne viritykset. Kyllä ne perus mankat vastarit ja servot taitaa olla varmimmat laitteet näissä hommissa.

[mop]

Eli onko siis 13.11 mennyt vasta lakiehdotus valiokunnalle hyväksyttäväksi ja nyt odotetaan, milloin valiokunta lakimuutokset hyväksyy?

Uusi laki on tullut voimaan 13.11, mutta se ei sinällään ota suoraa kantaa juuri mihinkään, vaan antaa Trafille valtuudet päättää asioista määräyksin. Ja näistä tuorein virallinen tieto on kohta vuoden vanha määräysluonnos... Eiköhän se sieltä joku kaunis päivä pyytämättä ja yllättäen.

[Mh]

Uusi laki on tullut voimaan 13.11, mutta se ei sinällään ota suoraa kantaa juuri mihinkään, vaan antaa Trafille valtuudet päättää asioista määräyksin. Ja näistä tuorein virallinen tieto on kohta vuoden vanha määräysluonnos... Eiköhän se sieltä joku kaunis päivä pyytämättä ja yllättäen.

Taitaa mennä niin että kun eka lööppi lyö silmille , niin sitten alkaa tulla pykälää lisää.
Näin Trafi on toiminut aiemmin muissa asioissaan

[mop]

Oletkos kokeillut että kaksi mankkaa ihan vierekkäin? Oletetaan että olisi mankassa kaksinkertainen lähetin. Häirii huomattavasti enemmän kuin esim metrin päässä oleva. Toki tekniikka kehittyy ja uudet toimii Varmasti paremmin kuin vanhemmat.

Jos käännetään toisinpäin, niin oletko mitannut, että näin olisi? Kaksi vierekkäistä lähetintä ei taida aiheuttaa samankaltaista ongelmaa kuin aivan vastarin vieressä samalla taajuusalueella hönkivä vieras lähetin (case videolinkki).

.. Suurin signaaleihin liittyvä riski on ulkopuoliset häiriöt ja huonosti speksatut laitteet (kuten DJI Lightbridge, joka rohmuaa koko kaistan ittelleen).
...

Onko olemassa hyvin speksattua hd-linkkiä, joka ei tarvitse laajaa kaistaa?

[Nitebiker]

Miten homma muuttuu ratkaisevasti turvallisemmaksi, jos kahdennetun ja tuplavarmistetun järjestelmän asentaa se samainen lihanleikkaaja Keravalta? Verrattuna siis mihin tahansa systeemiin, jonka samainen jamppa on rakentanut. Jos kun nyt lähdetään siitä oletuksesta, että lihanleikkaaja kolvaa liittimet euron 5W kolvilla, käyttää roudausteippiä yleisenä kiinnitysvälineenä ruuvien ja nippusiteiden sijaan, jättää kaikki kaapelit lyhentämättä ja niputtaa ne tolloksi rungon sisään jne...

Tuskin mitenkään. Lain avulla on yritetty ratkaista ongelmaa teknisin keinoin, koska muitakaan keinoja ei kai ole keksitty.

[Koippa]

Jos käännetään toisinpäin, niin oletko mitannut, että näin olisi? Kaksi vierekkäistä lähetintä ei taida aiheuttaa samankaltaista ongelmaa kuin aivan vastarin vieressä samalla taajuusalueella hönkivä vieras lähetin (case videolinkki).

Olen ollut huomaavinani joissain kuvauksissa vähän signaalin heikkenemistä jos kuvaaja on ihan vieressä. Kummatkit 2,4G toinen Futaba Faast ja toinen FrSky.FrSkyssä signaalin näyttävä telemetria. Ei ole tieteellisen tarkkaa mittausta mutta kun toinen mankka viressä niin että näen ruudun(eli ihan kiinni toisissaan vierekkäin) niin olisi vaikutusta vähäsen, sitä en voi sanoa paljonko se tekee. Parin memtrin päässä ei ole huomattavissa vaikutusta. Kyllä ne kaikki signaalit toisiaan häiritsee vähän. Se on eri jos ne yhdistäis samaan kantoaaltoon.

[Vispilä]

Onko olemassa hyvin speksattua hd-linkkiä, joka ei tarvitse laajaa kaistaa?

Teradek Clip on hyvä vaihtoehto Lightbridgelle, hinta on kohtuullinen ja toimii 5GHz kaistalla. Ammattikäyttöön on olemassa useita päteviä 5GHz videolinkkejä; esim. Paralinx Tomahawk ja Teradek Bolt joilla saa pitkän kantaman lähes nolla latenssillta. Hintaluokka on toki vähän erilainen kuin noissa perusmalleissa. Lightbridgeä ei kannata käyttää 2.4GHz radioiden kanssa, toimii samalla kaistalla ja (ainakin ennen firmispäivitystä) tuuttaa kaistan täyteen dataa laittomilla tehoilla.

[Aimo Kulaus]

Trafi pyysi "ottamaan kantaa seuraaviin asioihin, jotka vaikuttavat tulevan ilmailumääräyksen sisältöön":

- Onko teidän mielestänne mahdollista lennättää, vaaraa aiheuttamatta, alle 25kg miehittämätöntä ilma-alusta ulkosalle kokoontuneen väkijoukon yläpuolella?

- Jos on, niin minkälaisia turvallisuudenhallintame netelmiä silloin tulisi käyttää, ja mitä näiden menetelmien tulisi sisältää? Menetelmiin voi sisältyä esimerkiksi vaaratekijöiden tunnistaminen, niiden arvioiminen ja tunnistettujen riskien vähentäminen.

Trafi pyytää lausuntoa 1.12.2014 mennessä osoitteeseen kirjaamo at trafi piste fi


Jos joku haluaa antaa lausunnon, niin siitä vaan.

Minulla itsellä ei ole selkeää näkemystä asiasta, sillä en ole juurikaan tehnyt tuollaisia lentoja yleisön päällä.