Lausunto Trafille

[Anssi]

Laitan oman ketjun että kaikki tämän huomaa ja tekee lausunnon jos niin kokee.

"Trafi pyysi "ottamaan kantaa seuraaviin asioihin, jotka vaikuttavat tulevan ilmailumääräyksen sisältöön":

- Onko teidän mielestänne mahdollista lennättää, vaaraa aiheuttamatta, alle 25kg miehittämätöntä ilma-alusta ulkosalle kokoontuneen väkijoukon yläpuolella?

- Jos on, niin minkälaisia turvallisuudenhallintame netelmiä silloin tulisi käyttää, ja mitä näiden menetelmien tulisi sisältää? Menetelmiin voi sisältyä esimerkiksi vaaratekijöiden tunnistaminen, niiden arvioiminen ja tunnistettujen riskien vähentäminen.

Trafi pyytää lausuntoa 1.12.2014 mennessä osoitteeseen kirjaamo at trafi piste fi"

[jinx]

Jos lausuntoa aikoo tehdä, kannataisiko samassa yhteydessä puuttua tuohon 25kg painoon? Siinä on vahingon sattuessa kuitenkin melko suuri ero onko se lentävä laite 24,9kg vai esim. 1,5kg.

[zak69]

Hyvä pointti tuossa ylhäällä, onhan se nyt aivan eri juttu putoaako se 25 kilon perunasäkki alas vai 1,5 kilon limupullo (huono vertaus juu mut...)
Ja miten muuttaa sit asiaa suoraan väkijoukon päällä versus vähän sivussa siellä ylhäällä??

[Tumppi T]

Kuinka paljon nämä meidän käyttämät laitteet maksimissan painavat?

Tuo 25 kg kuullostaa aika korkealta painorajalta putoavan laitteen mahdollisesti aiheuttamaan vahinkoon peilaten.

Ja pienelläkin laitteella voi saada pahoja vahinkoja aikaiseksi.

[Tohtori R]

onko joku tosiaan sitä mieltä että se on ok mennä esim johonkin yleisötapahtumaan kuvaamaan ihmisten yläpuolelle? mielestäni maalaisjärki pitäis sanoa ihan ilman mitään lakejakin että näin ei toimita. se on sitte eri asia harastukseen tarkotetulla lennätyskentällä johon ihmiset tulee harrastamaan. siellä ollaan sitte valppaina ja koitetaan pitää lentävät laitteet näköpiirissä siltävaralta jos jotain sattuu.

ne festarijuhlijat kun ei osaa pelätä ni ei ne osaa sitte väistääkkään.

[Tumppi T]

onko joku tosiaan sitä mieltä että se on ok mennä esim johonkin yleisötapahtumaan kuvaamaan ihmisten yläpuolelle? mielestäni maalaisjärki pitäis sanoa ihan ilman mitään lakejakin että näin ei toimita. se on sitte eri asia harastukseen tarkotetulla lennätyskentällä johon ihmiset tulee harrastamaan. siellä ollaan sitte valppaina ja koitetaan pitää lentävät laitteet näköpiirissä siltävaralta jos jotain sattuu.

ne festarijuhlijat kun ei osaa pelätä ni ei ne osaa sitte väistääkkään.

Totta. Ei pitäis olla missään tapauksessa hyväksyttävää yleisötapahtumassa lennellä ihmisten yläpuolella.....painosta riippumatta.

Eikä kyllä pelkästään yleisötapahtumissa vaan yleisestikin ihmisten yläpuolella.

[jinx]

Mä en siihen yleisön päällä lennätykseen kantaa ottanutkaan. Enemmän pisti toi järjetön painoraja silmään.

En itse myöskään kannata tuota sivullisten päällä lennätystä, eikä siihen varmasti voi sellaista kauhean pätevää vastausta keksiäkään, millä siitä täysin turvallista sais. Mutta kannattanee silti ilmaista mielipiteensä tuonne esim. just varoalueesta, johon riittää vähempikin matka kuin vaikkapa 150 metriä. Sekä tuosta painosta. Vaikka se pienempikin laite voi tehdä sopivasti osuessaan pahaa vahinkoa, puhutaan tuossa 25kg tapauksessa kuitenkin ihan eri laitteista...

Jos tuohon ei mitään kommentoida, on helppo uskoa että otetaan varman päälle ja vedetään rajat sellaisiksi, ettei kuvaaminen ole käytännössä enää mahdollista.

[Ves@]

Laitan oman ketjun että kaikki tämän huomaa ja tekee lausunnon jos niin kokee.

"Trafi pyysi "ottamaan kantaa seuraaviin asioihin, jotka vaikuttavat tulevan ilmailumääräyksen sisältöön":

- Onko teidän mielestänne mahdollista lennättää, vaaraa aiheuttamatta, alle 25kg miehittämätöntä ilma-alusta ulkosalle kokoontuneen väkijoukon yläpuolella?

- Jos on, niin minkälaisia turvallisuudenhallintame netelmiä silloin tulisi käyttää, ja mitä näiden menetelmien tulisi sisältää? Menetelmiin voi sisältyä esimerkiksi vaaratekijöiden tunnistaminen, niiden arvioiminen ja tunnistettujen riskien vähentäminen.

Trafi pyytää lausuntoa 1.12.2014 mennessä osoitteeseen kirjaamo at trafi piste fi"

Koskeeko tämä nyt ainoastaan rahaa vastaan suoritettavaa ilmakuvausta ?

[Toeh]

Suurin osa taitaa lentää GoPro:ta kantavalla laitteella ja ne on kuitenki tuolla 1,5-3kg paikkeilla. Ite en kyllä ottais ees tuota 1,5kg painoistakaan niskaan 10m korkeudestakaan.

Jos jollain on 25kg painoinen kone, niin oikeasti toivon että missään tilanteessa hänellä ei käy edes mielessä lentää sitä yleisömassan ylle. 

Yleisön yllä menemiseen on jo käytössä aika hyviä vaijerijärjestelmiä eli kevyelläkään kopterilla en sinne lähtis, mutta 150m päähän en kyllä ihan rajaa vetäis. Siinä taas kärsii liikaa se mitä nämä koneet mahdollistaa.

[reittila]

Oikea vastaus lienee : Ei

[viltsu]

Eikö tuo 25kg ole joku säännösten määrittämä maksimi paino näille meidän harraste laitteille.

[Koippa]

Suurin osa taitaa lentää GoPro:ta kantavalla laitteella ja ne on kuitenki tuolla 1,5-3kg paikkeilla. Ite en kyllä ottais ees tuota 1,5kg painoistakaan niskaan 10m korkeudestakaan.

Jos jollain on 25kg painoinen kone, niin oikeasti toivon että missään tilanteessa hänellä ei käy edes mielessä lentää sitä yleisömassan ylle. 

Yleisön yllä menemiseen on jo käytössä aika hyviä vaijerijärjestelmiä eli kevyelläkään kopterilla en sinne lähtis, mutta 150m päähän en kyllä ihan rajaa vetäis. Siinä taas kärsii liikaa se mitä nämä koneet mahdollistaa.

Sanoisin että harrastelijat 3kg asti, ammattimaisesti tapahtumat ym, alle 10kg ja sitten elokuvamiehet varmaan lähemmäs 15kg. Rexi kameroineen on varmaan lähelle 10kg josta noin 2,5kg kameroita. laitoin tonne vanhaankin säikeeseen. Mun mielestä turvaetäisyys vois olla esim 10m + 1:1 eli esim 20m korkeudelta kuvattaessa 30m. Ei nyt ihan suoraan putoo väkijoukon päälle. Jos on sellanen porukka että kaikki seuraa kopteria, ei tarvi turvaetäisyyksiä, mutta esim just festarit, niin sattuu se oli se sit 1kg tai 20kg. Niissä ei missään nimessä yleisön päälle ja esimerkkini varoetäisyys esimerkiksi. Koskemaan kaikkia, myös harrastajia.

[reittila]

Kannattaa hakea Tuubista hakusanoilla "flip of death" ja miettiä, onko miten turvallista ja pitääkö ajaa "normi"-ihmisten lähellä.
Hyvä esimerkki

Onneks ei sattunut mitään, mutta ainekset oli hyvin kasassa.


Edit: Lisätty linkki

[ija]

Tekniikka kehittyy hurjaa vauhtia joten pitäisikö esim alle 500g gategorialle sallia erivapauksia....

8< 8< 8<

Yleisön päällä lentäminen, ehkä poislukien noi ihan pienet, on omasta mielestäni kiellettävä. Varoalue toisaalta voi olla ammattilaisille pieni.

Minusta noiden lennokkien (eli myös multien) kokoluokkien kanssa ei kannata lähteä säätämään, vaan pitäytyä yleisesti lennokkien kokoluokissa ja 25kg on ihan hyvä raja, koska siihen mahtuu myös järkevänkokoiset scale-lennut.  Se on helposti loputon säädösviidakko, kun Trafin virkakoneisto alkaa keksimään sääntöjään eri kokoluokille. Mikrovehkeelläkin voi saada ison vaaran aikaiseksi huonolla tuurilla: esim lentämällä ns. lelulla vapaasti matalalla ja lujaa jonkun uhrin silmään ja näkö veks. Ehdoton lentokielto ihmisten yläpuolelle ja varsinkin ihmismassojen yläpuolelle. Tätä ohjenuoraa on kokeneet lennuharrastajat noudattanu aina ja sillä on vältetty monta vahinkoa. Tämä multeilla ihmisten päällä lentovillitys osoittaa tuoreen lennättäjän välinpitämättömyyttä kanssaihmisten turvallisuudesta tai/ja sairasta uskoa tekniikan luotettavuuden harhaan.

Ja niin kauan kuin "ammattilaiset" nimittää itse itsensä _ammattilaisiksi_, niin ehdottomasti samat säännöt ammattilaisille kuin harrastajille. Tai mieluummin "ammatti"touhuun tiukemmat turvallisuusrajat kuin harrastajille. Harrastajissa löytyy helposti paljon pidemmän linjan osaamista ja ymmärrystä välttää turhia riskejä. "Ammattilainen" voi sortua asiakkaan paineessa tyhmyyksiin. Tai sitten mennään siihen että "ammattilaisuuteen" vaaditaan vähintään 5+ vuoden intensiivinen dokumentoitu harrastaminen. Todisteena voisi olla esimerkiksi vähintään kansallisissa taitolentokilpailuissa pärjääminen. Se että perustaa toiminimen ja veljenpoika kyhään multin firmalle ei tee kenestäkään ammattilaista.

[Koippa]

Todisteena voisi olla esimerkiksi vähintään kansallisissa taitolentokilpailuissa pärjääminen.

Monikos tän maan kuvaajista on ollut koptereilla taitolentokisoissa? Lennokkikokemus ei mielestäni ole riittävä peruste. Periaatteessa hyvä, mutta osa kuvaa kun ei taitolento esimerkiksi kiinnosta. Näin saa uutta sisältöä harrastukseen. Jokin lentonäyttö tms jollain siirtymäajalla voisi toimia. Leijutuksia eri asennoissa ja joitain lentotehtäviä lähellä ja kaukana, kaikki manuaalimoodissa. Ehkäpä jokin lentopäiväkirjakin pitäisi olla.

Kyllä tälläkin hetkellä ammattilaiset erottaa "ammattilaisista" jo varoetäisyydet ja muutenkin järkevä lentäminen.

[Vipe83]

Todisteena voisi olla esimerkiksi vähintään kansallisissa taitolentokilpailuissa pärjääminen.

Heh, melkein vois ammattiautoilijoilta vaatia vähintään paria vuotta jossain F1 tallissa... 

Eiköhän se pääpaino ole nykyään siinä kuvauksessa ja lopputuotoksissa. Laitteita kun kerran alkaa saamaan jo valmiina ja osa lentää jo itsestään.
Se on hieno pohja hommalle, jos osaa koptereita ennestään kieputtaa.

[Tuomas P.]

Kysymys on aika triviaali sikäli, ettei kenelläkään pitäisi olla mitään syytä kuvauksen takia lennellä suoraan yleisön yläpuolella. Ne kuvat tehdään yleensä esim. kamerakraanalla tai cable camilla. Eri asia jos kuvataan jonkin matkan päästä kopterilla. Painoista senverran, että kameroiden takia noin 14 kg on nyt yläraja ja noin 8 kg melko tavallinen lentopaino.

Kolmen vuoden multilentojen perusteella, ja kyseltyäni asiasta muiltakin, vähän turvallisuusdataa. Muutama maahansyöksy olisi todennäköisesti voitu välttää laskuvarjolla, mikäli se olisi toiminut oikein. Muistaakseni tapaukset olivat suunnilleen 1. akun loppuminen yllättäen (telemetriat ja OSD:t olivat vielä tulossa)  2. Asennon menetys ja pilot error 3. GPS toilet bowl, jonka jälkeen taas pilot error koskapa pilotti senverran kaukana kopterista. Itselläni on pari kertaa poksahtanut kenno toisesta lentoakusta, mutta jännitteen putoamisen tieto riittää onnistuneeseen hätälaskuun. JOS on katsonut paikat valmiiksi niitä varten. 

Mutta, esim. tämä vuosi näyttää sikäli hyvältä, että useampi sata lentoa usealla eri kopterilla on mennyt normaalisti. Pieniä outouksia on kohdattu silloin tällöin, mutta onnistuttu selvittämään syyt.
Eli sanoisin, että tällä hetkellä multit ovat jo varsin luotettavia (kun ne itse alusta lähtien huolella rakentaa...)
Ja joo, pari kertaa viikossa käyn paiskimassa 600 & 700 T-Rexejä. Pysyy vähän mielessä, mitä se lennätys oikeasti on. Kannustaisin jokaista harrastajaa nauttimaan harrastuksesta ja ammattia haluaville suosittelen hyvää harrastusta.

TP.

[BigDaddyJ]

Meidän kopteri kamerasta riipuen painaa 16-19kg.
Minun mielestä yleisön/väkijoukon päälle ei mennä kopterilla.

[Koippa]

Kolmen vuoden multilentojen perusteella, ja kyseltyäni asiasta muiltakin, vähän turvallisuusdataa. Muutama maahansyöksy olisi todennäköisesti voitu välttää laskuvarjolla, mikäli se olisi toiminut oikein. Muistaakseni tapaukset olivat suunnilleen 1. akun loppuminen yllättäen (telemetriat ja OSD:t olivat vielä tulossa)  2. Asennon menetys ja pilot error 3. GPS toilet bowl, jonka jälkeen taas pilot error koskapa pilotti senverran kaukana kopterista. Itselläni on pari kertaa poksahtanut kenno toisesta lentoakusta, mutta jännitteen putoamisen tieto riittää onnistuneeseen hätälaskuun. JOS on katsonut paikat valmiiksi niitä varten. 


TP.

Tuomaksen kommentti vastaa muutakin ilmailua ja onnettomuuksia. Suuressa osassa taitaa viimekädessä johtua lentäjästä se virhe. Harvemmin huolto tai jonkun laitteen pettäminen johtaa tuhoon, koska osaava pilotti pystyy hoitamaan tilanteen kunnialla. Multeilla kaukana olevan kopterin asennon hahmottaminen on vaikeaa koska yleensä muodoiltaan symmetrisiä. Värit ja valotkaan harvoin kantaa niin pitkälle. Tuomaksen tapa lennättää säännöllisesti myös cp-kopua pitää liikkeet selkärangassa, vaikkei se autakaan jos ei hahmota asentoa. Jokaisen oma kritiikki omaa lentotaitoa kohtaan pitää lajin turvallisena. Harrastelentämiseenhän kaavaillaan uudistuksia että pilottien lentotaito pysyisi riittävänä. Nykyinen ultrien minimi, 2 lentoo / 5 laskua vuodessa, ei riitä pitämään yllä hyvää lentotaitoa.

[Makke76]

Itselläni multi tippunut reilu kolmen vuoden aikana kaksi kertaa teknisestä viasta.

1. Moottorista sokkapetti ja moottorikuori potkurinkera lensi etummaiseen potkuriin pudottaen koko multin
2. Leijunnassa kopteri sammui kesken kaiken. Akussa oli virtaa myös tippumisen jälkeen paljon. Syy todennäköisesti ohjelmistovirhe koska maailmalla samalla softaversiolla sammunut kesken leijunnan.

Yleisin syy jos tippuu on pilot error.  Teknisenvian tulemista kun kukaan ei tiedä, milloin iskee, niin parasta pysyä poissa ihmisten yläpuolelta.

Itse pysyn lennätettäessä hereillä kun pitää mielessä että liitokykyä ei ole ja jos tippuu niin se tippuu kokolailla siihen kohtaan missä on kun lennetään. Lennokkeja lennätettäessä taas varaudun siihen että joutuu kävelemään pitkänkin matkan hakemaan konetta jos tekninen vika iskee päälle

[BigDaddyJ]

Jos kopuun tulee vika niin yleisesti se tulee tontiin oli lentäjä kuin pätevä tahansa. tuurista on kiinni jos sen ehjänä alas saa.
Lentovirheen takia jos kopu putoo yleisöön vaikka lentää turva-alueella niin kertoo vaan siitä että toiminta on väliinpitämätöntä ja ei osata arvioida riskejä.


Akun loppuminen lenon aikana on vain pilotin typeryyttä AINA!
Orjentaation menetäminen lennon aikana on pilotin typeryyttä AINA!
Jos kopteria lenetään 100% GPS luottaen ja jos vaaratilanne syntyy GPS singnaalin menetämisen takia on sekin minun mielestä pilotin osaamatomuutta ja typeryyttä.
GPS:n menettäminen ei mielestäni ole tekninen vika. minet tekiät voi häiritä GPS:sää lennon aikana. Se on lähinnä ajonhalinta järjestelmä joka toimii mahdolisuuksien mukaan.
Teknisiin vikoihin on vaikea varautua ja kukin pilotti varmasti reakoi niihin niin hyvin kun pystyy mutta yleenä se on niin että homma on siinä vaiheessa herran hallussa.

Nämä on nyt ammatti ja liiketoiminta näkökulmasta.

Harraste toiminta saa minun mielestä pysyä niin vapaana kuin se nyt on mutta turvalisuus pitää ottaa siinäkin huomioon. (täys kielto väkijoukkojen päällä lentämiselle ja max korkeus 120-150m)

[ija]

(täys kielto väkijoukkojen päällä lentämiselle ja max korkeus 120-150m)

Miksi haluat korkeuden noin matalalle?! Maksimikorot sen mukaan mihin silmillä näkee eli isoilla lennokeilla helposti ainakin kilometri. Liidokeilla jopa enemmän. Valvotussa ilmatilassa yhteistyö lennonjohdon kanssa tottakai.  Ja kun lennetään näköetäisyydellä ei siitä muodostu vaaraa muulle ilmaliikenteelle. Jos huoli on että lennetään GPS -ohjauksella näkökyvyn ulkopuolelle, niin melkein ehdottaisin jopa GPS:n käyttämisen ohjaukseen kiellettäväksi kokonaan lennokeilta turhana. Automaattinen UAV onkin sitten toinen stoori tarviten suljetut ilmatilan yms jo nykyään.
Älkää nyt unohtako että nää multiropellihärpäkkeet on vain yksi alaryhmä lennokkeja ja niillä lentämisen luonne eroaa aika tavalla muista!

Ilkka

[Airman]

"Trafi pyysi "ottamaan kantaa seuraaviin asioihin, jotka vaikuttavat tulevan ilmailumääräyksen sisältöön"
Trafi pyytää lausuntoa 1.12.2014 mennessä osoitteeseen kirjaamo at trafi piste fi"

Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin, että keneltä tai miltä instanssilta Trafi tätä lausuntoa pyysi?

Tuliko pyyntö RC-Kopterit ry:lle, jonka tulee lausunto määräpäivään mennessä antaa? Voisiko sen annetun lausunnon laittaa esille myös tänne.

Onko mitään tietoa, että kelle muille tällainen lausuntopyyntö on Trafin taholta lähetetty?

[TeroS]

SIL / Lajiliitto arvelisin?

[Anssi]

Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin, että keneltä tai miltä instanssilta Trafi tätä lausuntoa pyysi?

Tuliko pyyntö RC-Kopterit ry:lle, jonka tulee lausunto määräpäivään mennessä antaa? Voisiko sen annetun lausunnon laittaa esille myös tänne.

Onko mitään tietoa, että kelle muille tällainen lausuntopyyntö on Trafin taholta lähetetty?

Tämä ei ole tullut virallisesti yhdistykselle tai edes minulle. Linkitin sen näkyviin kun se täällä ja lennu.netissä oli Trafin ketjussa. Ajatus oli että ei jää kommentoimatta sen vuoksi kun tietoa ei ole ollut. Tuota en itse kyllä edes löytänyt Trafin sivuilta vaikka etsin...