Kirjoittaja Aihe: Vasta-alkajalle sähkökopteri!  (Luettu 16300 kertaa)

PicooZ

  • Vieras
Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« : 07 Elokuu, 2007, 21:40:46 »
Alkaa tuo PicooZ jo vähän kyllästyttää ja tilalle pitäisi saada ihan kunnon kopteri.

Vaihtoehdot:

http://www.sabe.fi/hobby/index.php?prodid=36841&grpid=5007

http://www.sabe.fi/hobby/index.php?prodid=26275&grpid=5007

http://www.sabe.fi/hobby/index.php?prodid=36842&grpid=5007

http://www.jr-hobby.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=29_113&products_id=1482

Siinä ne mitä olen lyhyellä selailulla löytynyt.

Walkera vaikuttaa aika hyvältä koska siinä tulee mukana tuo simulaattori.
Sitten jos päädyn johonkin muuhun vaihtoehtoon niin mitä simulaattoria suosittelette?
Simulaattori on ilmeisesti aika pakollinen varuste?

Muitakin vaihtoehtoja saa ehdottaa.

Kokemuksia yllä olevista koptereista? ???

Poissa Julle

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Vuoristo
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #1 : 07 Elokuu, 2007, 22:06:16 »
Ehkä itse ostaisin jommankumman Haribon... Walkerasta kun on kuulunut pääsääntöisesti vain pahaa. Itse ostin Sabesta JP:n Twister Bell 47:n joka taitaa olla tuon Hirobon kopio (tai vice versa, tiedä niistä).
Tai kannattaa katsella sitten jotain hieman kalliimpaa pakettia esim käytettynä.
Noiden halpojen ja simppeleiden vehkeiden fyysiset rajat tulee vastaan todella nopeasti, etkä pysty noita lennättämään edes ulkona kuin muutamana päivänä vuodessa.
Align T Rex 250SE, DS410, DS420 GP750, AR6100
JP Twister Bell 47
MiniZoom Genius 180, Hitec 50, LGT2100T+3100G, AR6100 (myytävänä)
Align T Rex 600NP, Align Hyper 50, DS620, LGT6100T+6100G, AR9000
Align T Rex 700NP, YS90, MP, 8717, G770+DS8900G, AR7000 Hirobo SST Eagle, OS61FX, DS821, GY-401, DS620 Futaba 9C + Futaba TM7 + Spektrum DM8

Poissa Hermis

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #2 : 07 Elokuu, 2007, 22:30:33 »
"Ihan kunnon kopteri"- termiä ei täytä noista mikään. Hirobon vastaroottorileijujat on miltei kuin PicoZ, niitä vain voi ohjata ( ;) ) ja todennäköisesti niiden rajat tulisi sulla vastaan noin kuukaudessa, ne ei suostu liikkumaan edes eteenpäin kunnolla. Twister FP ja Walkera #4 ovat miltei sama kone, ja niillä opettelu on paljon kinkkisempää kuin kunnon kopterilla jossa on muuttuvat lapakulmat. Suosittelen tutustumaan koneisiin Zap400, Trex 450 ja Minititan.
-flybarless, sedative stabilized head-

Poissa Julle

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Vuoristo
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #3 : 08 Elokuu, 2007, 00:37:44 »
Lisäksi noilla halvoilla RTF-settien radioilla et tee yhtään mitään. Ne on PPM vehkeitä ja todella häiriöherkkiä. Jos innostut enemmän niin joudut kuitenkin ostamaan hyvän radion.

Kyl must TREX on parempi ku 10 Hariboo  ::)
www.hobbylinna.fi
« Viimeksi muokattu: 08 Elokuu, 2007, 00:39:54 kirjoittanut Julle »
Align T Rex 250SE, DS410, DS420 GP750, AR6100
JP Twister Bell 47
MiniZoom Genius 180, Hitec 50, LGT2100T+3100G, AR6100 (myytävänä)
Align T Rex 600NP, Align Hyper 50, DS620, LGT6100T+6100G, AR9000
Align T Rex 700NP, YS90, MP, 8717, G770+DS8900G, AR7000 Hirobo SST Eagle, OS61FX, DS821, GY-401, DS620 Futaba 9C + Futaba TM7 + Spektrum DM8

TTM

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #4 : 08 Elokuu, 2007, 08:39:33 »
Tuolla myydään palstalla JiriK olisi myymässä Trex450:stä, joka varmaan lentää ihan oikeesti.  :) Siitä vissiin uupui radio ja vastari, jotka pitäisi vielä hommata.

PicooZ

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #5 : 08 Elokuu, 2007, 11:04:05 »
Nyt on alkanut eniten kiinnostaa tuo TT Minititan E325. T-rex on  2. koska se on ainakin lukemani perusteella hieman vaikea huoltaa?
Entä mitä sähköjä suositelette? ( Nopari, moottori, servot, yms )
Ei tule ainakaan aluksi mihinkään 3D käyttöön vaan ihan ensin siihen leijutteluun.
Mites noi lipo akut, onko ne oikeasti niin vaarallisia mitä ainakin auto foorumeilla puhutaan?
Laturina mulla on toi LRP Quadra Charger sillä ei taida kuitenkaan uskaltaa lipoja laittaa latinkiin. ;D
Vai riittääkö perus Ni-mh siihen totutteluun?

Siinä niitä pulmia taas teille tietäville lisää. :)

korpse

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #6 : 08 Elokuu, 2007, 11:47:27 »
En nyt menisi sanomaan että T-rex mitenkään vaikea huoltaa, voi olla että harhakuvasi muodostunut vara-osista ja niiden saannista vara-osien saannista kotomaasta? En omista MiniTitania, niin en tiedä miten sen vara-osien tilanne on...

Molemmat kopterit ovat varmaan ihan yhtä hyviä vaihtoehtoja, minititani hiukan edullisempi? kun taas t-rexässä on alumiinia (blingiä) vakiona.

Lipot oikein käytettynä ole vaarallisia, nimhit voit noissa kahdessa kopterissa unohtaa samantien. Jos tuossa quadrassa on LIPO lataus niin miksei se kävisi? Siihen lisäksi joku lipo-tasauslaite niin kennot pysyvät kuosissa.
« Viimeksi muokattu: 08 Elokuu, 2007, 11:50:53 kirjoittanut korpse »

Poissa Julle

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Vuoristo
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #7 : 08 Elokuu, 2007, 11:56:20 »
Ei se reksi ole varmaankaan yhtään sen vaikeampi huollettava kuin mikään muukaan kopteri. Kaikki vaatii säätöjä ja ainakin tarkastuksia ennen lentoa. Ja laitellessa oppii ja kun tulee tenkkapoo niin Kopteri.net jeesaa. Mini Titanista on combo versio jossa nopari ja motti mukana, itse ostin sen. Servoiksi sopii minun kokemuksen mukaan ainakin Hitec 56 ja 65 ja Futaba 3007 ja miljoona muuta mini servoa.  Toisaalta kun ostat esim Jiri:n kopterin ja tälläät sähköt kiinni niin pääset lentoon, jää suurin alkuhämmästely ja kiusallinen odottelu väliin.
Eipä ole yksikään lipo pullistunut tai räjähtänyt vaikka latauksia alkaa olla takana yli 150. Ostat vain laadukkaat akut niin kestää pitkään ja on mukavat lentoajat ja myöhemmin riittää teho temppuiluunkin. Joku suositus taisi olla että 20C lipo on tuon kokoluokan kopteriin riittävä, itse kyllä käytän muutamaa 12C pakettia mutta niistä loppuu puhti kopteria nopeasti ylösvetäessä (täysillä lapakulmilla). Ja lipoille tietty lipo-laturi ja balanseri, ei mitään virityksiä. NiMH:n ongelma on paino vs. kapasiteetti, eli isot akut painaa paljon.
Viisaammat korjatkoon erheeni ja harhaluuloni.  ;D
Align T Rex 250SE, DS410, DS420 GP750, AR6100
JP Twister Bell 47
MiniZoom Genius 180, Hitec 50, LGT2100T+3100G, AR6100 (myytävänä)
Align T Rex 600NP, Align Hyper 50, DS620, LGT6100T+6100G, AR9000
Align T Rex 700NP, YS90, MP, 8717, G770+DS8900G, AR7000 Hirobo SST Eagle, OS61FX, DS821, GY-401, DS620 Futaba 9C + Futaba TM7 + Spektrum DM8

Poissa IsoNega

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #8 : 08 Elokuu, 2007, 13:06:36 »
Rexiin ei tahdo saada varaosia kotimaasta ja siksi olen itsekin harkinnut merkin vaihtoa. Alkaa pikku hiljaa pänniä kun mainostetaan, että Rexin osia löytyy mutta kovin on kiven alla ne kilkkeet mitkä normaalisti kaputissa hajoavat - varsinkin HDX osat olen joutunut tilaamaan ameriikasta asti kun on esim. joku ratas mennyt hampaattomaksi. Vaikka eipä mulla ole kokemusta MiniTitanin varaosien saatavuudesta, joten lupauksiin perustuu sekin uskomus, että niitä löytyy.

-Nega-

Poissa Julle

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Vuoristo
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #9 : 08 Elokuu, 2007, 16:45:19 »
Olen ratkaissut reksin varaosa ongelman "riittävällä" varaosa varastolla. Eipä tarvii lähteä hakemaan jotain pikku kaputin jälkeen. Kun varasto hupenee niin taas uusi riittävä tilaus ajoissa. Itseäni toistaen: Myyrmäen Hobbylinnassa on nykyään todella hyvä valikoima reksin osaa. Viimeksi ostin mm. kolme pussia lepatus akseleita. Eipä lopu heti. Mini Titanin ei ole vielä lentänyt niin en osaa sanoa sen varaosa saatavuudesta.
Align T Rex 250SE, DS410, DS420 GP750, AR6100
JP Twister Bell 47
MiniZoom Genius 180, Hitec 50, LGT2100T+3100G, AR6100 (myytävänä)
Align T Rex 600NP, Align Hyper 50, DS620, LGT6100T+6100G, AR9000
Align T Rex 700NP, YS90, MP, 8717, G770+DS8900G, AR7000 Hirobo SST Eagle, OS61FX, DS821, GY-401, DS620 Futaba 9C + Futaba TM7 + Spektrum DM8

Poissa mokkis

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #10 : 08 Elokuu, 2007, 19:08:14 »
Osta tuo rexin SE versio niin varaosia kuluu vähemmän.
Itse olen torpannut sen 3 kertaa katolleen ja saldona ainoastaan yhteensä lepatusakseli ja katkennut lapa.
pidät vain varastossa akseleita ja lapoja niin niillä pärjää pitkälle.
Suosittelen rexiä ja unohda halvat lelut!! Loppupeleissä lelut tulee kalliimmaks.
Usko kokemuksen sanaa.
Ja kyllä siihen reksiin osia löytää(voi joutua vaan odotteleen).
Trex 600 N
Trex 500 Esp
Trex 500 FBL

7C 2.4gigaa

J.Rantala

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #11 : 22 Elokuu, 2007, 23:30:38 »
Trexit on ollut kelpo pelejä, täältä ääni sellaiselle. Ja e-helistä www.e-heli-shop.de on tullut osat nopeasti ja hintakin ollut mielestäni ihan kohdallaan, mutta toki täytyy myöntää, että odottavan aika on monesti hyyyvin pitkä ;). Sieltä saa näemmä Mini Titaniinkin osia, nykyään myös polttiskavereille löytyy palikkaa. :)

lapa

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #12 : 23 Elokuu, 2007, 21:18:04 »
tiiättekö nikko R\c koptereista? lapa

Poissa JiriK

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #13 : 23 Elokuu, 2007, 21:41:24 »
tiiättekö nikko R\c koptereista? lapa

Omakohtaista kokemusta ei ole, mutta muistui tuo mieleen kun luin sanat "nikko kopteri"
http://lennokit.net/showthread.php?p=330980
Fleet: Trex 450+DFC RTF & paketti- ratio

Poissa sniiki

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • Hei me lennettiin
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #14 : 24 Elokuu, 2007, 12:45:54 »
Lainaus käyttäjältä: martevuo
eiii vatsa kramppa.. mä kuivuin noihin videoihin. :lol:

:D  ;D


T-Rex 700G Helibug
Spektrum DX7
PhoenixRC

Poissa Silli

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • VLK, KELKO, Loviisan ilmailijat
    • Galleria
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #15 : 24 Elokuu, 2007, 19:35:10 »
Jos sähkö niin joko Rapu 620E tai TREX 600.
Paljon helpompia ajaa, nähdä jne.Sua ei varmaan haittais se kopterin vakaus ollenkaan  ::)
Koko on tässä kohtaa hyöty.
Itse aloitin nollista trex450 enkä samaa tietä kulkisi uudelleen.
Nyt kun jo vähän pysyy kopterit ilmassa niin reksistä sais jo jotain irtikin muutenkin kun tonttailemalla  ;D

Poissa sniiki

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • Hei me lennettiin
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #16 : 24 Elokuu, 2007, 20:17:42 »
No älkää nyt liikaa pelotelko. Kyllä se 400 kokoluokan kopterikin on ihan ok aloittelijalle, varsinkin kun verottaa kukkaroakin paljon vähemmän.
Ainakin omasta mielestäni tuo Mini Titan on todella vakaa ja helppo lennättää enkä todellakaan kadu sen ostoa ensikopteriksi (nojoo oli siinä walkera ennen sitä mutta sillä lentelyt rajoittui olohuoneleijuttelutestei hin ja se kyllä oli törkeän kiikkerä vehje).
T-Rex 700G Helibug
Spektrum DX7
PhoenixRC

seppomikael

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #17 : 24 Elokuu, 2007, 20:31:50 »
Kompromissi...

Lepton tai hdx500... :D

Ison ja pienen rexin jälkeen olen ajautunut tuohon luokkaan...
Vaikka molemmat rexit soveltuivatkin mainiosti mun leijutteluuni...

JuhaG81

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #18 : 03 Syyskuu, 2007, 11:29:06 »
Morjens.. Itsekin tässä harrastusta aloittelen ja olen jo kopterin tilannut. Minä vain satuin sitten tilaamaan tuollaisen E-Sky Honey Bee King II 3D RTF:sen. Mitä nyt sitten alku hässäkän jälkeen lueskellut kaikkia foorumeita ja keskusteluja niin tullut siihen tulokseen että ei kannata lähtee lennättämään ennen kuin on päivittänyt kopteria urakalla. Asiaan liittyen minulla olisikin kysymys että minkälainen harjaton moottori ja säädin? ??? tuohon tarvittaisiin kaiken muun melkein jo olen tilannut leluja.net tistä. Moottoria vain en ole viitsinyt tilata kun en siitä kohtaa paljoa mitään ymmärrä enkä säätimestä. On hienoa kun netissä on tällainen paikka jossa muut harrastajat neuvoo ja kertoo vinkkejä vasta alkajille. :)

Poissa SMy

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #19 : 03 Syyskuu, 2007, 20:40:49 »
Voi sitä lennättää ennen moottorin päivitystä, eikä vaadi välttämättä muutenkaan mitään laajempia päivityksiä. Se alkuperäinen kone ei vaan kauaa kestä. Sitä mukaan kun osaa hajoaa, voi niitä päivitellä parempiin ;)  Harjoitusjalakset ovat ehdottomat ja kannattaa myös simulaattoria hieman tahkota ennen, kuin koitat kopteria ilmaan nostaa. Itse käytin ihan vain tuota ilmaista FMS- simulaattoria, johon minulla on oma usb- porttiin liitettävä ohjain (samannäköinen, mitä tulee mm. honeybeen mukana).
Ensi kertaa kopterin kanssa kannattaa ottaa rauhallisesti. Voi mennä parikin akullista, ettei kopteri juuri maasta käy irti. Sitten pikkuhiljaa loikkimaan isompia loikkia. Leijutuskin on yllättävän helppoa. Tämä kopteri leijuu pakasta vedettynä todella hyvin ja vakaasti. Tarpeeksi monasti kun kopun pudottaa, niin joutuu jo remontoinnin lisäksi säätöhommiin ;D

Jos vain et karsasta ulkomailta tilaamista, niin mm. RCModsista saa hyvän päivityspaketin, joka sisältää kaiken tarvittavan (moottori, nopeudensäädin ja akku):

http://www.rcmods.co.uk/e-sky-honeybee-king-brushless-upgrade-pack-i603976.html

Lisämainoksena vielä, että tuo putiikki on Englannissa ja hinnat sisältävät ALV:n, joten sitä (eikä tullia) ei tarvitse Suomessa erikseen maksaa. Toimitukset saapuvat yleensä kirjattuina kirjeinä parissa päivässä tilauksesta.

Jos haluaa rahaa enemmän uhrata, niin varmasti löytyy paljon parempia moottoreita ja säätimiäkin. Itse vain pidän luontevana, että halpaan kopuun ostetaan halvempia osiakin. Vaikka kyllä tässä honey beessäkin on potentiaalia paljonkin. Jos kaiken elektroniikan uusisi laatuosiin, niin voisi olla aika järkeväkin veto. Muita mekaniikan osia kopuun saa nopeasti ja halvahkolla myös Suomesta.
« Viimeksi muokattu: 03 Syyskuu, 2007, 20:46:12 kirjoittanut Samppa »

JuhaG81

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #20 : 04 Syyskuu, 2007, 08:04:57 »
Niin no tuossa omassa jutussani tuota juuri puhelin että en tarvitse kuin juuri nuita moottorin vaihtoon liittyviä osia. leluja.net tarjoaa aika edullisesti noita päivitys osia. Jenkki sivuilla oltiin sitä mieltä että tuo kopteri olisi kaikkein sopivin 3200kv moottorilla. Akkua en tarvitse koska minulla on jo tuohon lipo akku joka on 2200mA. Että lähinnä juuri tuo motti ja säädin olis ne mitä kyselin.

Poissa SMy

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #21 : 04 Syyskuu, 2007, 08:14:53 »
jos leluja.net:stä tilaat, niin tarvitset nämä:

EK1-0350 Speed controller 25A *upgrade* (nopeudensäädin)
EK5-0004 moottori *upgrade* TOISTAISEKSI LOPPU (3100kv moottori)
toinen vaihtoehto on 3800kv moottori, mutta se ei mene suorilta paikoilleen honey beehen, vaan joudut muokkaamaan rungossa olevia kiinnityskohtia. Sellainenkin kuitenkin on leluja.net:ssä: EK5-0006 moottori *upgrade*
Lisäksi tarvitset akkuun deans- liittimen, jos siinä sinun 2200mAh akussa ei sitten ole jo valmiina:
EK1-0347 T connect conk

Kuinkakohan painava tuollainen 2200mAh akku on? Minulla on ehkä lieviä paino-ongelmia jo tuon 1800mAh akun kanssa.

Vastaavia moottoreita laajemmalla kv- skaalalla ja huomattavasti parempiakin säätimiä löytyy varmasti jokaisesta RC- kaupasta. Mutta kyllä näillä Eskyilläkin pärjää.


« Viimeksi muokattu: 04 Syyskuu, 2007, 08:17:32 kirjoittanut Samppa »

JuhaG81

  • Vieras
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #22 : 04 Syyskuu, 2007, 08:59:44 »
kiitos nopeasta vastauksesta.. heh.. no tuolta mä niitä meinasin mutta pitänee katsella nyt sitten vielä hetki. En kuitenkaan viitsi tässä vaiheessa mennä jo runkoa muokkaamaan että saisi paremman moottorin tuohon. kaipa se siitä nyt kuitenkin sen aikaa kestää et löytää jostain joko tuollaisen 3200-3600kv moottorin joka sopii suoraan paikoilleen. tuo akku mikä minulla on niin Ei virtaliitintä, 12AWG silikonijohto
Tyypillinen kapasiteetti 2250 mAh
Max purku 30C
Balansointiliitin
Korkeus: 26mm
Pituus: 101mm
Leveys: 34mm
Paino: 150g
että sellainen. kallis tuo on ainankin tuolta http://www.jr-hobby.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=101&products_id=2005 ostettuna. mutta tulipahan hankittua samalla kuin kopterikin.

Poissa SMy

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #23 : 04 Syyskuu, 2007, 09:32:03 »
Jos sinulla ei ole noita liittimiä irtonaisena, niin joudut ostamaan tuon EK1-0347 T connect conk setin ja juottamaan liittimen johtoihin. Tai jos asustelet Oulun seudulla, niin voithan hakea liittimet JR-Hobbysta.

Kyllä tuon 3100kv:n pitäisi olla riittävä palstan ammattilaisten mielestä ;) (kts. tuo minun aloittama ketju: perää ei saa säätöihin). Kyllä tällä moottorilla olen itsekin lennättänyt, vasta nyt viime aikoina on ollut hieman ongelmia, mutta ne tuskin johtuvat moottorista. Tuolla toisessa ketjussa lisää tästä.
« Viimeksi muokattu: 04 Syyskuu, 2007, 09:37:11 kirjoittanut Samppa »

Poissa Juize

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Vasta-alkajalle sähkökopteri!
« Vastaus #24 : 12 Syyskuu, 2007, 12:48:19 »
Käytetään julmasti tätä ketjua hyväksi ;D

Mitäs mieltä asiantuntijat täällä olisi seuraavanlaisesta paketista:

MiniTitan moottorilla ja säätimellä
Gyro: Futaba 401
Peräservo: Futaba 9257
Nuppiservot: Futaba 3154
Lisäksi Futaban 6 ch pcm vastari

Lähettimeksi löytyy omasta takaa Futaban 7C ja akuiksi pari kipaletta etecin 3 kennoisia 1700mah C varmaan jotain 20. Kai noillakin akuilla leijutteluharjoitukset onnistuu vaikka eivät varmaan mitään huippuja olekaan. Myöhemmin voi sitten hankkia jotain kunnollisia.

Ei toi mikään kauhee budjettipaketti ole mutta kun ei viittis mitään romujakaan turhaa ostaa.

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
58 Vastauksia
21542 Lukukerrat
Uusin viesti 08 Tammikuu, 2009, 23:25:53
kirjoittanut kaardian
15 Vastauksia
8534 Lukukerrat
Uusin viesti 29 Kesäkuu, 2009, 10:35:11
kirjoittanut Jussi.
1 Vastauksia
2572 Lukukerrat
Uusin viesti 03 Heinäkuu, 2010, 12:20:07
kirjoittanut JCA
4 Vastauksia
3133 Lukukerrat
Uusin viesti 27 Lokakuu, 2010, 20:16:48
kirjoittanut mariner
8 Vastauksia
5491 Lukukerrat
Uusin viesti 07 Syyskuu, 2013, 11:44:53
kirjoittanut savis