Äänestys

Mitä lähetintä/vastaanotinta käytät kopterisi käskyttämiseen?

JR/Spektrum DSM2
Futaba FASST
XPS/Graupner IFS
Corona 2.4G
ESky 2,4GHz
FlySky 2,4GHz
Assan 2,4GHz
35Mhz PCM/FM

Kirjoittaja Aihe: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?  (Luettu 20449 kertaa)

Poissa Hermis

  • Seniori torppari
  • *****
[äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« : 07 Maaliskuu, 2009, 11:35:01 »
Tässäpä pientä galluppia siitä millä porukka lentää. FHSS, DSSS vai PCM? FASST, DSM2 vai joku ihan muu? Vieläkö joku käyttää 35Mhz?
« Viimeksi muokattu: 07 Maaliskuu, 2009, 11:37:51 kirjoittanut Hermis »
-flybarless, sedative stabilized head-

olavi

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #1 : 07 Maaliskuu, 2009, 16:04:50 »
Käytössä Futaba T9CP 35 MHZ PCM Radio 1400mA NI-MH akku
Vastari R149DP PCM 3000mA akut 2kp
Ei tarvetta vaihtaa gigasiin.

Olavi

z0tis

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #2 : 07 Maaliskuu, 2009, 16:42:06 »
Käytössä Futaba T9CP 35 MHZ PCM Radio 1400mA NI-MH akku
Vastari R149DP PCM 3000mA akut 2kp
Ei tarvetta vaihtaa gigasiin.

Olavi

Niin monethan sanoo että on 10v lentäny 35mhz ja hyvin on toiminu, miks vaihtaa, niin onhan sitä toki autoillakin ajettu jo 50v sitten, ihan hyvin ne sillonki kulki eteenpäin, miks ostaa uutta autoa, tai taulutelkkariki on iha turha jos vanha kuvaputki töllö toimii vielä, samat klo 10 uutisethan siitäkin näkee? ;)
« Viimeksi muokattu: 07 Maaliskuu, 2009, 16:54:18 kirjoittanut z0tis »

Poissa Julle

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Vuoristo
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #3 : 07 Maaliskuu, 2009, 18:44:13 »
Höh,
täähän oli mölli juttu.
Ei ole otettu taaskaan yhtään huomioon meitä sekakäyttäjiä:
Futaba-PCM-FASST-DSM2 -Optio puuttui tyystin.
Kapeakatseista kyselyä  ;)
Align T Rex 250SE, DS410, DS420 GP750, AR6100
JP Twister Bell 47
MiniZoom Genius 180, Hitec 50, LGT2100T+3100G, AR6100 (myytävänä)
Align T Rex 600NP, Align Hyper 50, DS620, LGT6100T+6100G, AR9000
Align T Rex 700NP, YS90, MP, 8717, G770+DS8900G, AR7000 Hirobo SST Eagle, OS61FX, DS821, GY-401, DS620 Futaba 9C + Futaba TM7 + Spektrum DM8

Poissa JariN

  • Kosmonautti
  • Seniori torppari
  • *****
  • Electric Neanderthal
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #4 : 07 Maaliskuu, 2009, 19:07:42 »

Niin monethan sanoo että on 10v lentäny 35mhz ja hyvin on toiminu, miks vaihtaa, niin onhan sitä toki autoillakin ajettu jo 50v sitten, ihan hyvin ne sillonki kulki eteenpäin, miks ostaa uutta autoa, tai taulutelkkariki on iha turha jos vanha kuvaputki töllö toimii vielä, samat klo 10 uutisethan siitäkin näkee? ;)

Veit sanat suustani, mä lennän kopua 35 mhz, auto on vm. -76, vene -89, torppa vm. -55, kuvaputkitöllö, levysoitin ym. kuuluu kalustukseen, en koe silti jääneeni mistään paitsi. Enkä aio noista mitään lähiaikoina uusiakaan.
Muija ehkä pitäis löytää tuoreempi kun edellinen lähti lätkiin....

Olen siis valmiiksi "retro", sehän on kuulemma nykyään muotia  ;D
"näin me on aina tehty, ja me on tää aina tehty"

Futaba, JR, YS, OS
Eagle sähkis,Freya Evo 120, Freya Evo 90, Sceadu Evo 50, Lepton EX, Henseleit TDNT  ja pari muuta...
FIN-5207

olavi

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #5 : 07 Maaliskuu, 2009, 19:30:08 »
Ei ole mitään järkeä vaihtaa virheettömästi toimivaa 35MHz radiota uusiin gigasiin, eivät toimi sen paremmin !
Laitan senkin rahan mitä menisi uusiin radioihin esim.parempiin lapoihin,se on vielä tutkimaton alue.
Lavoissa on eroja.
En osta vehkeitä mututuntumalla, vaan pitkää käyttöikää silmälläpitäen.
Ei markkinavoimien vietävissä.

Olavi



Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #6 : 07 Maaliskuu, 2009, 20:39:04 »
Asiaa! Sanotaan: ''2.4GHz EI PITÄISI olla häiriöitä.'' Kukaan ei siis lupaa: ''2.4GHz ei häiriöitä.'' Eli oikeasti 2.4GHz tulee ihan yhtä todennäkösesti kun 35mhz. 2.4gigan yks hyöty spektrumilla on kun on fail safe. Ja muuten, saako 35mhz sekä digitaalisena että analogisena?
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #7 : 07 Maaliskuu, 2009, 20:50:33 »
Asiaa! Sanotaan: ''2.4GHz EI PITÄISI olla häiriöitä.'' Kukaan ei siis lupaa: ''2.4GHz ei häiriöitä.'' Eli oikeasti 2.4GHz tulee ihan yhtä todennäkösesti kun 35mhz.

No ei näin. 2.4 gigaset ei ole niin tarkkoja asennuksesta ja koneen ja muiden radioiden aiheuttamista häiriöistä. 2.4 gigasilla ON vähemmän häiriöitä ja onhan se nyt jo todettu moneen kertaan. Tuntuu että nykyään moni vaan luulee että kun 2.4 gigasilla on vähemmän häiriöitä niin 35 megaset ei toimi hetkeäkään ilman häiriöitä.. Asia on niin että 35 megasen saa toimimaan ihan yhtä hyvin, saattaa vaan vaatia tarkemaa suunnittelua. Spektrumin systeemissä pätkimistä voi aiheuttaa jännitepiikit, tosin en oo kuullut että monella olisi ongelmaa.. Itse en saanut 35 megasia toimimaan kunnolla joten vaihdoin tekniikkaa ja eipä sen jälkeen oo ollut yhtään häiriötä.

Lainaus
2.4gigan yks hyöty spektrumilla on kun on fail safe.

PCM systeemeissäkin on failsafe.

Lainaus
Ja muuten, saako 35mhz sekä digitaalisena että analogisena?

35MHz PPM ja PCM


-op-
« Viimeksi muokattu: 07 Maaliskuu, 2009, 20:52:40 kirjoittanut Vispilä »
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa ropellihattu

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #8 : 07 Maaliskuu, 2009, 21:12:25 »
Itse aloitin muovirunko craptorilla (siis polttiksissa) PCM 35 megasella eikä ikinä ollut mitään ongelmaa.

Kyllä se FM on ihan yhtä pätevä laitos, kunhan noita Vispilän jo edellä mainitsemia seikkoja ottaa huomioon.

Minua lähinnä v....utti piiskan pituus sekä lähettimessä että kopussa... ;D
« Viimeksi muokattu: 07 Maaliskuu, 2009, 22:37:09 kirjoittanut ropellihattu »
Nada

Poissa Hermis

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #9 : 07 Maaliskuu, 2009, 22:17:00 »
Näinhän se on. Ne jotka ei saa 35:sta toimimaan, ei vaan osaa säätää. Itsekkin olisin käyttänyt 35:ttä vielä piiiitkän tovin, mutta MiniTitan olisi vaatinut niin hienon ja kalliin PCM vastarin että vaihdoin Coronaan, 35€ 8ch vastarista ei ole paha hinta. Ennen meni hermot kun yritti saada koko puoli kilometriä antennia sopimaan 450-koon kopukan kyytiin, nyt hiukset harmaantuu kun tuo onneton nysä ei yllä vastarilta lähimmälle kiinnikkeelle. ;D
-flybarless, sedative stabilized head-

Poissa kaardian

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #10 : 07 Maaliskuu, 2009, 22:22:42 »
Mun JR x347 radioon ei saanu enää uusia vastareita, muuten käyttäsin sitä vieläkin. Siksi sitten päädyin DX7. Tosin simua ajelen tolla vanhalla radiolla, koska se on 95% saman tuntunen kädessä kuin DX7.
[ Futaba 18MZ | Goblin 380 KSE | Align 550L Dominator | Phoenix RC | @ Dallas TX, USA ]

Poissa Pete-

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #11 : 07 Maaliskuu, 2009, 22:49:48 »
Lennän 35mhz pcm laitteistolla, ppm ei pelannut, pcm pelaa. IKINÄ ei ole vielä pcm pettänyt. Yksi osasyyllinen 35mhz:aan on kopteriin lähiaikoina tuleva 2.4ghz videolikki, mutta pääsyy on edelleen se etten tarviste uutta laitetta kun olen kerran hyvän radion ostanut joka toimii. Mulla on edelleen vuonna 95 ostettu 35mhz radio joka on edelleen toimiva laite. Uusia radioita on tullut taloon sen jälkeen 5kpl, mutta kaikki toimii ja ovat 35mhz taajuudella.

Poissa Karkkis

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • Markku Kärkkäinen RC-Kopterit Ry
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #12 : 08 Maaliskuu, 2009, 00:07:09 »
Gigasilla ei tartte pelätä päällekkäisiä taajuuksia  :o
T-Rex 600NSP
T-Rex 600E PRO
T-Rex 250
Spektrum DX7

Poissa rahnmat

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #13 : 08 Maaliskuu, 2009, 00:26:47 »
Pyykkipoikataululla ei tarvii pelätä päällekkäisiä taajuuksia.  :o

Mutta on se kumma kun megahertsisten arvo on ja varsinkin immeisten mielikuvat ovat lakseneet gigasten tultua. Nyt ku on parhaat lennelleet parikytvuotta "vanhoilla" vehkeillä, niin niistä on hetkessä tullu niin häiriöherkkiä yms. Ei siinä mitään, itsekin päivitin omat radiolaitteeni gigasiin vähäsen aikaa sitte. 8)
T-rex 450>DX7>Nurkat täynnä lentävää rojua>Äite ei tykkää :D

Poissa jippo

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #14 : 08 Maaliskuu, 2009, 07:16:15 »
Omassa pihassa, pelloilla, järven jäällä jne. ei ole pyykkipoikatauluista hirveästi apua, kun ei tiedä mitä naapurissa tai metsikön takana puuhaillaan. Siksi pidän Gigasta radiota turvallisempana vaihtoehtona.
Aeolus 50 3D TT / YS 50 ST
Futaba 7C 2.4GHz
Phoenix rc

Poissa Affen

  • Seniori torppari
  • *****
  • Niilo Koivunen
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #15 : 08 Maaliskuu, 2009, 13:32:50 »
35 Mhz ja siinä pysyn kunnes joku kertoo kunnollisen syyn vaihtaa 2.4 gigasiin...

z0tis

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #16 : 08 Maaliskuu, 2009, 14:17:09 »
Joku asiasta tietävä, voisikin tänne laittaa gigasen hyödyt 35mhz verrattuna, itselle tulee mieleen

-Giganen on vähemmän häiriöherkkä
-Ei pitkiä antenneja sojottamassa
-Ei tarvii säätää kiteiden kanssa
-Turvallisempi? Jos naapurin pertti on samalla taajuudella järven toisella puolella niin onko tossa mitään fail safea vai joutuuko aina pelätä että naapuri räplää radiotaan ja oma kopteri nappaa yht äkkiä täydet kiekat kun oot sen lähellä?

Onkos muita etuja? Mites toi latenssi? onko noi megaset ihan yhtä nopeita kun gigaset?

Poissa Hermis

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #17 : 08 Maaliskuu, 2009, 14:39:25 »
Joku asiasta tietävä, voisikin tänne laittaa gigasen hyödyt 35mhz verrattuna, itselle tulee mieleen

-Giganen on vähemmän häiriöherkkä
-Ei pitkiä antenneja sojottamassa
-Ei tarvii säätää kiteiden kanssa
-Turvallisempi? Jos naapurin pertti on samalla taajuudella järven toisella puolella niin onko tossa mitään fail safea vai joutuuko aina pelätä että naapuri räplää radiotaan ja oma kopteri nappaa yht äkkiä täydet kiekat kun oot sen lähellä?

Onkos muita etuja? Mites toi latenssi? onko noi megaset ihan yhtä nopeita kun gigaset?
Nuo on minusta hyviä syitä ostaa 2,4Ghz jos on ostamassa ekaa radiotaan, mutta eivät ole tarpeeksi hyviä vaihtaa pois 35Mhz.
Esim. kun aloitettiin täällä liperin seudulla lennokkihommaa aikaan ennen gigasia, niin jaettiin taajuudet niin että 20km säteellä kellään harrastajalla ei ollut päällekkäisiä taajuuksia. Yksinkertainen sopimusjuttu. Syntikkavastarit ei maksa enää kovin paljon, taajuus vaihtuu kätevästi ruuvarilla. Lasikuitu/G10 rungot ei kerää häiriöitä kuten hiili, oikealla materiaalivalinnalla saa koneesta häiriövapaan taajuuksista riippumatta. Pitkät antennit on joskus hankalia, ja pikku termiit... eh... rakas pikkuveljeni 2,5v onkin katkonut jo antennit jok´ikisestä radiosta remppaamaalla niitä auki-kiinni. Tosin 2,4G vastarin 10cm antenni on ainut, jonka onnistuin jättämään lennätyssalkun kannen väliin, toisaalta eräästä 35:sesta irtosi antenni kun astuin sen päälle (kyllä, ko. vastari oli kiinni kädessäni olevassa koneessa....). Summa summarum, vaikka taajuus kasvaa, saa hyödyt eliminoitua tehokkaasti koheltamalla reikä päässä ja vice versa ;D

Tuosta latenssista ei ole minulla tietoa, mutta vähän on harrastajia joille tuolla on oikeesti merkitystä. Suomessa on ehkä muutama lennättäjä jotka voi tulla puhumaan minulle pienentyneestä latenssista ilman totaalirepeämistä ;D
-flybarless, sedative stabilized head-

z0tis

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #18 : 08 Maaliskuu, 2009, 14:46:32 »
Niin totta että ei toi latenssi ihan peruslentäjälle vaikuta hirveesti mitenkään, enempi menee sit varmaa tonne 3d puolelle, mutta onhan sekin silti etu jos se on nopeampi, mutta niinkun sanoin ite en tiedä onko niillä edes eroja megasella ja gigasella tossa kohtaa, joku asiasta tietävä vois valaista tätä asiaa.

Ja tuolla jossain pohjosemmassa tommonen taajuusten jakaminen voikin hyvin onnistua, mutta yritäs sitä nyt täällä pääkaupunkiseudulla niin on aika toivoton homma.

Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #19 : 08 Maaliskuu, 2009, 16:25:24 »
Jos puhutaan yleisesti analogi vs. digitaali laitteista, niin analogilaitteisto on aina äärettömän verran nopeampi. Paitsi, onko niin että analoginenkin kuitenkin jotenkin jaksotetaan? Mutta kuitenkin analogitietokone on aina nopeampi.
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa jpietari

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Pietarinen RC-Kopterit Ry / 0016
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #20 : 08 Maaliskuu, 2009, 17:42:40 »
Nyt menee kyllä OT:ksi mutta kun kerran aloitit ;D

Jos puhutaan yleisesti analogi vs. digitaali laitteista, niin analogilaitteisto on aina äärettömän verran nopeampi. Paitsi, onko niin että analoginenkin kuitenkin jotenkin jaksotetaan? Mutta kuitenkin analogitietokone on aina nopeampi.

Ei mikään ole äärettömän nopeaa, kaikella on oma hitautensa, esim. sähkö piirilevyllä kulkee n. 20cm/ns. Digitaalinen ei ole sama kuin tahdistettu tai jaksotettu. Lähes aina digitaalielektroniikassa käytetään kelloja tahdistamaan tapahtumia sillä se yksinkertaistaa suunnittelua, mutta on myös digitaalisia asynkronisia systeemejä joiden hyviä puolia ovat mm. pieni virrankulutus ja pieni häiriösäteily. Digitaalijärjestelmän viive kellojaksoina on usein aika mitätön. Ja lopuksi voisi vielä todeta että digitaalielektroniikka noudattaa samoja sääntöjä kuin analogielektroniikka mikä valitettavan usein unohdetaan...

Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #21 : 08 Maaliskuu, 2009, 18:11:28 »
Siis kaikki noi (melkei kaikki) oli yleistettyjä. Se on putipuhdas fakta, että analogi tietokone on nopeampi kuink digitaalinen. Mutta vaativuutensa takia analogisia ei käytetä missään. Ensinnäkin kun D/A/D muunnin luo vähän hitautta. jne.

Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa jpietari

  • Pro torppari
  • ****
  • Jukka Pietarinen RC-Kopterit Ry / 0016
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #22 : 08 Maaliskuu, 2009, 18:49:28 »
Siis kaikki noi (melkei kaikki) oli yleistettyjä. Se on putipuhdas fakta, että analogi tietokone on nopeampi kuink digitaalinen. Mutta vaativuutensa takia analogisia ei käytetä missään. Ensinnäkin kun D/A/D muunnin luo vähän hitautta. jne.

Kerropa lisää (tai pistä linkki) analogiseen tietokoneeseen.

Huokaus - ei puutu kuin kvantti- ja optiset "tietokoneet". Muuntimen voi valita käyttökohteen mukaan, yhdessä projektissa käytin 8-bit A/D-muunninta, näytenopeus 1 GHz, latenssi 4 kellojaksoa ts. 4 ns ei paha! (valo kulkee tuossa ajassa reilun metrin). Ei nuo analogiset komponentitkaan mitään nopeita ole, esim. opari-esivahvistimen löytäminen ko. muuntimelle ei ole ihan helppoa...

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #23 : 08 Maaliskuu, 2009, 20:14:18 »
mutta niinkun sanoin ite en tiedä onko niillä edes eroja megasella ja gigasella tossa kohtaa, joku asiasta tietävä vois valaista tätä asiaa.

Ei ole eroa lähetystaajuudella. Esim. mittausten mukaan 12Z radio R5114DPS vastarilla on kymmenisen ms nopeampi kuin DX7 + ar7000. Kyllä se on enemmän lähettimen ja vastarin prosessointinopeudesta kiinni. Tällä hetkellä nopein tsydeemi taitaa olla DX7SE + ar7100. Kaikkein hitain latenssi on 35 megasessa radiossa 2.4 gigasen moduulin kanssa. Kaikkein hitain ja ongelmaisin radio tämän vuosituhannen puolella taitaa olla Futaban 9C. Oli kuulemma alussa niin paljon CCPM miksaus ongelmia että Futaban väki hidasti sitä lähetysprosessia jollain tavalla ja se korjasi vähän "swash dancea".. F3C käyttöönhän tuo radio taidettiin sitäpaitsi kehittää. Ei ole kuitenkaan iästä kiinni, sillä varmaankin yhtä vanha radio ATX Stylus on mittausten mukaan jopa nopeampi kuin DX7.

Tuo latenssiin kiinnitetään joka tapauksessa ihan liikaa huomiota, kovin monelle lentäjälle ei tosiaan siitä nopeimmasta radiosta ole hyötyä.

Liitteenä vielä latenssi taulukko.

-op-
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

seppinen

  • Vieras
Vs: [äänestys] Millä lähetteellä porukka lentää?
« Vastaus #24 : 08 Maaliskuu, 2009, 21:19:23 »
Niin, yksi pointti tuohon häiriösietoisuuteen on että 2.4GHz radioissa on se että nuo käyttävät hajaspektritekniikkaa, saman tyyppistä signaalinspredausta kuin WCDMA (Wide band code division multiple access). Siksi noissa ei tarvi vaihtaa kanavaa, kun koodikanavat hoitavat kanavien erottelun. Tämä kestää myös paremmin häiriöitä kuin perinteiset modulaatiomenetelmät. Tämä tosin ei ole sinänsä riippuvainen keskitaajuudesta, mutta 2.4GHz ISM kaistalla on enempi kaistaa joten tuonne se sopii paremmin.

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
24 Vastauksia
11380 Lukukerrat
Uusin viesti 20 Heinäkuu, 2008, 12:35:50
kirjoittanut Hermis
6 Vastauksia
5441 Lukukerrat
Uusin viesti 18 Toukokuu, 2011, 22:36:43
kirjoittanut puisto_kemisti
2 Vastauksia
2955 Lukukerrat
Uusin viesti 11 Kesäkuu, 2011, 02:59:21
kirjoittanut puisto_kemisti
21 Vastauksia
44654 Lukukerrat
Uusin viesti 12 Toukokuu, 2012, 23:40:30
kirjoittanut Sammy
14 Vastauksia
37499 Lukukerrat
Uusin viesti 07 Syyskuu, 2013, 22:27:16
kirjoittanut rane78